Relazione comportamentale tra lupo e uomo.

[hycanus]

... così personalmente sono tranquillo e magari mi libero dalla visione di tutte quelle castronerie e nefandezze che continui a postare....

Caro Luciano, ti invito gentilmente a mantenere un tono più pacato e rispettoso. Alessio ha voluto soltanto riportare fatti di cronaca che si sono realmente verificati in altri contesti che non hanno nulla a che fare con la nostra realtà, ma mettono in evidenza che il lupo, come giustamente dici tu, che non è ne buono nè cattivo, è in realtà un superpredatore, e che in determinate condizioni "potrebbe" attaccare l' uomo. Certamente è più facile essere morsi dal cagnolino sotto casa con il fiocchetto al collo, ma è comunque un' evenienza che deve essere tenuta presente. Non si può dire in assoluto "il lupo non aggredisce gli esseri umani". E' vero, negli ultimi decenni non vi sono a tal riguardo notizie del genere, ma come hai avuto modo di vedere, articoli datati degli anni venti, postati gentilmente da Marco Spada raccontano di aggressioni e addirittura di vittime da parte di lupi. Credo che sia quasi impossibile, nel nostro contesto essere aggrediti da uno o più lupi, in quanto le condizioni ambientali e territoriali sono assolutamente sfavorevoli ad eventi del genere. Tuttavia sono personalmente convinto che in alcune situazioni limite la probabilità di essere aggrediti sia sicuramente maggiore. Mi riferisco all' esercito di persone che tutti gli anni si perdono, si feriscono e muoiono nei nostri boschi, escursionisti quindi, ma soprattutto cercatori di funghi. Un uomo da solo, nel bosco che si trova ad affrontare una nottata quantomeno inusuale, è più vulnerabile e potrebbe essere appetibile per un branco di lupi che casualmente si trovi a passare nei suoi paraggi. Possibilità remota e molto bassa naturalmente, ma sicuramente probabile. Un evento del genere è successo veramente. Alcuni anni fà nei boschi dell' appennino Pistoiese, un signore si è ferito ad una gamba ed ha dovuto affrontare la notte nel bosco perchè impossibilitato fisicamente a riprendere la strada di casa. Ebbene, quando la mattina successiva è stato raggiunto dai soccorritori era stravolto ed ha raccontato di essere stato circondato per un certo periodo da alcuni lupi, e che è riuscito a tenerli lontano urlando e brandendo un bastone. Sicuramente sarebbe stato interessante avere notizie più dettagliate, tant' è che proprio con Alessio volevamo ricercarlo e fargli una piccola intervista. Diciamo che abbiamo lasciato la cosa in stand by...forse un giorno riusciremo a parlarci. Non sappiamo il suo nome ma posso risalire a uno dei soccorritori...vedremo.
Questo è tutto, come moderatore ti ringrazio per la collaborazione e per tutti i tuoi importanti interventi che arricchiscono notevolmente il nostro forum.

[pigrofalco]

..brevemente due parole sull'intervento di Luciano... qui manco a dirlo è possibile criticare in lungo e in largo le opinioni di chiunque, anzi direi che è utile e necessario farlo, la dialettica puntuale su questioni che appassionano tutti permette di innalzare la qualità dei contenuti, basta però farlo senza insultarsi e magari concedendo la buona fede all'interlocutore, presupposto direi mancante quando si dice a qualcuno che scrive 'nefandezze'.

Se Luciano avesse letto bene il thread avrebbe trovato tutte le spiegazioni alla domanda che mi pone, la mia posizione non è ovviamente quella che lui distorce in modo inspiegabile come fatto notare da Franco.Posizione che ritengo di semplice buon senso e onestà intellettuale, che in buona parte condivido con gli amici della moderazione, che discuto, ho discusso e discuterò volentieri con chiunque all'insegna del massimo rispetto reciproco e attraverso argomenti contestuali e precisi.

Se Luciano vuol muovere montagne di rilievi critici riferiti a mie parole precise è il benvenuto, non dubito che con la sua esperienza saprà portare un contributo positivo al forum, se invece ogni volta che si trova in disaccordo con qualcuno deve dirgli che è un imbecille, uno stronzo o che scrive nefandezze, lo è decisamente meno.

decida lui

[enrico64]

Sto seguendo da un pò questa discussione, la parte scritta poichè col mio vecchio computer spesso non riesco a vedere i filmati o mi ci vuole troppo tempo. Mi rifaccio all'indagine di Cagnolaro, che già conoscevo: sicuramente uno studio ben fatto e da consulatare doverosamente prima di esprimere un parere sulla pericolosità del lupo nei confronti dell'uomo; al tempo stesso ricorre a fonti attendibili fino a un certo punto, poichè si parla di epoche durante le quali istituzioni ancora primordiali svolgevano le loro funzioni con molta approssimazione e anche il livello d'istruzione dei popoli era sicuramente molto basso. Personalmente credo che il numero di infanticidi in quelle epoche non fosse per nulla trascurabile e che sia stato spesso "comodo" addossare la colpa di quei terribili delitti a lupi o orsi che tra l'altro colpevoli non possono essere; allo stesso tempo sono più che convinto che le occasioni di attrito tra lupi e uomini fossero scontati e frequenti e avvenissero in un ambiente ancora molto naturale dove l'uomo ancora non poteva contare su quella netta supremazia che avrebbe accumulato nei secoli a venire; era insomma un confronto ancora giocato ad armi pari. E' molto interessante notare che più si avanza nel tempo e più aumenta il numero di vittime, soprattutto giovanissimi, finchè la persecuzione sul lupo si fa più dura e sleale e lo si porta quasi all'estinzione; a quei tempi era uso comune mandare bambini e ragazzi a badare al bestiame in pascoli sperduti (mi chiedo cosa facessero gli adulti nel contempo), uso che è continuato anche sui nostri monti fino a una cinquantina d'anni fa; notare bene che pure le notizie viaggiavano molto male perchè comunque ci sono voluti secoli per prendere provvedimenti (sbagliati), ma cosa si poteva pretendere in piena inquisizione!
Se prendiamo ad esempio .... i lupi, noteremo che non mandano i loro cuccioli a caccia da soli magari proprio di pecore o galline! Di chi sia la colpa per la morte di quei poveri bambini quindi mi appare più che scontato.
Se ai giorni nostri in qualche parte del mondo ancora succedono simili tragici episodi, come quelli citati da Pigrofalco, la colpa è ancora scontatamente dell'uomo adulto che manda i suoi figli in pericolo.
Se in futuro anche qui da noi il lupo dovesse tornare ad aggredire l'uomo o peggio i bambini beh la colpa sarebbe sempre dell'uomo, ma non di quello (ancora non si è capito quale)che lancia di tutto dall'elicottero, ma quell'altro, che non ha mai progredito, che non sa mai come comportarsi, che non sa prevenire e alla fine non è nemmeno in grado di difendersi.
Credo però che questa ipotesi sia ancora ben lungi dal verificarsi: se potessi mettermi nei panni di un lupo proprio non vorrei avere nulla a che fare con ciò che è diventato nel frattempo l'uomo..... e come suppone Luciano forse anche un pò troppo gramo da mangiare
Tornando un attimo agli episodi riportati da Pigrofalco, bisogna sempre tener conto che si tratta di ambienti molto diversi dai nostri: la principale diversità che ci vedo io e che quei lupi lassù ancora non sanno bene di cosa è capace l'uomo (ne vedono troppo pochi), e credono di potersela giocare alla pari, ma si sbagliano: oramai l'uomo si è sottratto alla catena alimentare, e si è arrogato il diritto di decidere le sorti del pianeta; i risultati li stiamo vedendo.
Scusate se tendo un po troppo a semplificare, ciao Enrico.

[Luciano]

Caro Luciano, ti invito gentilmente a mantenere un tono più pacato e rispettoso .....

Chiedo scusa, .... mi sono lasciato prendere la mano dopo aver visto i link ... le pubblicità quasi oscene che contenevano ... e le castronerie che raccontavano (voi potete chiamarla cronaca .... io ho il diritto di chiamarla col nome che ritengo più consono)

..brevemente due parole sull'intervento di Luciano... qui manco a dirlo è possibile criticare in lungo e in largo le opinioni di chiunque, anzi direi che è utile e necessario farlo, la dialettica puntuale su questioni che appassionano tutti permette di innalzare la qualità dei contenuti, basta però farlo senza insultarsi e magari concedendo la buona fede all'interlocutore, presupposto direi mancante quando si dice a qualcuno che scrive 'nefandezze'.

Ti inviterei a dire le cose come stanno .... non ho mai detto che scrivi nefandezze ... ma che posti nefandezze, ... credo che faccia una bella differenza ... non sempre si può essere garanti dei siti che si linkano ... e non capivo l'ostinazione a postare questi orrendi link (tre in un solo post) con il solo scopo di "dimostrare" ... attraverso presunti fatti di cronaca ... che il lupo preda spesso l'uomo.

.. Se Luciano vuol muovere montagne di rilievi critici riferiti a mie parole precise è il benvenuto, non dubito che con la sua esperienza saprà portare un contributo positivo al forum, se invece ogni volta che si trova in disaccordo con qualcuno deve dirgli che è un imbecille, uno stronzo o che scrive nefandezze, lo è decisamente meno ....

Credo sia offensivo anche attribuire agli altri cose non dette, .... quanto e forse di più della frase "... magari mi libero dalla visione di tutte quelle castronerie e nefandezze che continui a postare"; ... vorrei che cortesemente mi indicassi dove ho scritto "... che è un imbecille, uno stronzo o che scrive nefandezze" ... in quel caso farò pubblica ammenda
Comunque non preoccuparti ... per offendermi ci vuole ben altro
Il mio pensiero al riguardo della tua teoria sulla veridicità di tutti questi attacchi ... mai seriamente documentati ... e spesso bufale dimostrate (come l'attacco del branco in autostrada ... guarda caso sempre in Russia) ... e guarda caso con la maggior parte della gente (anche addetti ai lavori) che sostenevano la veridicità del filmato ... il mio pensiero dicevo ... è chiaro e deciso, ... non so se sbagliato o meno ... ma rivendico il diritto di palesarlo e di criticare tutte le teorie opposte ... finche non saranno basate su fatti inconfutabili ... e non su cronache di giornalisti o sensazionalisti che non distinguerebbero un lupo da un licaone.
Continuo a credere che non fa bene al lupo dipingerlo come un animale "tanto buonino" ... ma che fa ancora peggio dipingerlo come un mangiatore di uomini .... basando questo assunto su "testimonianze" quantomeno inattendibili.
Per Luca: oltre a ringraziarti per la consueta pacatezza e per il difficile ruolo di paciere, ... voglio anche dirti che non è prerogativa vostra aver fatto indagini intervistando la gente (i vecchi) che abitavano l'Appennino .. quando c'era il lupo ... e la paura del lupo spesso atavica e irragionevole.
Una delle persone che più mi ha aperto gli occhi ... è ... (era ) un vecchio abitante di Strabatenza ... ed è colui che ha ucciso durante una battuta quello che è stato per anni ritenuto (a mio avviso a torto) ... l'ultimo lupo della vallata (il fatto è riportato in un libro che si intitola appunto "l'ultimo lupo di Strabatenza")
Ho passato un po' di tempo ad ascoltare i racconti suoi e di altra gente del posto; lui in particolare mi ha sempre detto .. "Luciano non credere a tutte le fandonie che ti raccontano sul coraggio dei cacciatori di lupi ... sulla cattiveria dei lupi ... ecc. .. sono tutte storie) ... mi raccontava questo davanti al camino di Ca' della Vigna" ... sotto al trave dove avevano legato per i piedi il lupo ucciso (c'è anche una foto).

Magari un giorno ... una volta sbollita la vostra arrabbiatura per ciò che ho detto ... potrei raccontarvi la vera storia dell'uccisione del lupo di Strabatenza ... chissa che non possa contribuire a inquadrare nella giusta luce un superpredatore che è ben lungi dall'essere o dal diventare ... un mangiatore di uomini!

Mi rincresce per le arrabbiature che vi ho causato ... (ce l'avevo soprattutto con i link)
Ciaoo

[Luciano]

Per capire cosa intendevo con "nefandezze" .....

[franco]

Vorrei smontare un po' la faccenda, la mia natura lo vuole e il mio fresco ruolo di moderatore lo permette.
Io vedo che Luciano continua a dire cose che in gran parte condividiamo in molti ma per qualche motivo si è innescata una diatriba per questioni di a-moderazione degli attori partecipanti. Tra l'altro il tutto spogliato delle reciproche accuse si limita a: Luciano pensa che non accadrà mai un incidente o comunque è meglio offrire una immagine che metta in luce i molti aspetti positivi della presenza del lupo; Io e Pigrofalco pensiamo che sia bene prepararsi all'evento e preparare l'opinione pubblica in modo da non fare la figura dei "cioccolatai" (magari facessi il cioccolataio anche se preferisco le salcicce OT). Sono due opinioni perfettamente legittime e sarebbe bello potersi confrontare su questi e altri temi simili. Quello che è accaduto è che è parso, ribadisco è parso ma potrebbe essere un errore di interpretazione, che Luciano non apprezzasse molto i punti di vista alternativi ai suoi. E' una sua legittima opzione come lo è di chiunque ma quello che ha innescato la disputa è un attacco, non ferocissimo ma offensivo, nei riguardi di Pigrofalco. Forse se fosse stato meno drastico nel definire l'operato di Alessio ora non saremmo qui a parlare della vicenda o semplicemente sarebbe bastato essere più chiaro nell'indicare il reale bersaglio delle proprie perplessita ovvero gli articoli in questione e non il postatore degli stessi. Ora detto tutto questo e chiarito che credo che il contributo dei diretti interessati alla ricchezza del forum sia fuori questione chiedo a tutti gli utenti di essere più chiari nell'esprimere le proprie opinioni e di spendere più tempo nel motivare le proprie posizioni così da rendere più belle, più ricche e più limpide le discussioni anche mantenendo il colore e il calore della disputa dialettica.
Esempio:
a)E' inaccettabile per la redazione di un forum (poi davanti al camino e ad un rosso giovane si dica quello che si vuole e come lo si vuole) affermare che un giornalista che ha scritto un articolo è un emerito imbecille ma è accettabile affermare che l'articolo che ha scritto contiene un mucchio di sciocchezze per questo, questo e quest'altro motivo.
b) E' inaccettabile per la redazione di un forum (poi davanti al camino e ad una grappa di monovitigno si dica quello che si vuole e come lo si vuole) affermare che una nazione, ad esempio gli Svizzeri, sono degli stronzi ma è accetabile affermare che la legislazione svizzera riguardo la gestione dei grandi carnivori è in errore e sta commettendo delle azioni inaccetabili per questo, quello e quest'altro motivo.
c) Per lo stesso motivo e alla stessa formula ci si dovrebbe attenere se si pensa l'opposto di quanto contenuto negli esempi.

Spero di aver contribuito alla risoluzione della questione
Franco

[funghimundi]

approfitto di questa discussione, ora rientrata in toni più sereni, per fare una riflessione su un aspetto citato;

anche io ho sempre creduto e sostenuta che il lupo, come gli altri animali, non sia ne buono ne cattivo; in questi giorni sto rivconsiderando questa visione alla luce della lettura (ancora in fase iniziale) dell'interessante saggio di Mark Bekoff (biologo) e Jessica Pierce (filosofo) "giustizia selvaggia - la vita morale deglia animali"

già nelle prime pagine il lupo viene citato come esempio di specie con comporatmenti "morali"

ma mancano ancora 200 pagine prima di farmi una opinione più chiara .....

p.s. qualcun altro lo ha letto?

[hycanus]

Per Luca: oltre a ringraziarti per la consueta pacatezza e per il difficile ruolo di paciere, ... voglio anche dirti che non è prerogativa vostra aver fatto indagini intervistando la gente (i vecchi) che abitavano l'Appennino .. quando c'era il lupo ... e la paura del lupo spesso atavica e irragionevole.

Grazie Luciano, hai ragione, non è nostro il compito di andare ad intervistare la gente su presunti episodi legati ai lupi...la nostra grande passione ci spinge talvolta ad andare oltre i limiti consentiti. Ne prendo atto e ti ringrazio nuovamente.

Una delle persone che più mi ha aperto gli occhi ... è ... (era ) un vecchio abitante di Strabatenza ... ed è colui che ha ucciso durante una battuta quello che è stato per anni ritenuto (a mio avviso a torto) ... l'ultimo lupo della vallata (il fatto è riportato in un libro che si intitola appunto "l'ultimo lupo di Strabatenza")
Ho passato un po' di tempo ad ascoltare i racconti suoi e di altra gente del posto; lui in particolare mi ha sempre detto .. "Luciano non credere a tutte le fandonie che ti raccontano sul coraggio dei cacciatori di lupi ... sulla cattiveria dei lupi ... ecc. .. sono tutte storie) ... mi raccontava questo davanti al camino di Ca' della Vigna" ... sotto al trave dove avevano legato per i piedi il lupo ucciso (c'è anche una foto).

Magari un giorno ... una volta sbollita la vostra arrabbiatura per ciò che ho detto ... potrei raccontarvi la vera storia dell'uccisione del lupo di Strabatenza ... chissa che non possa contribuire a inquadrare nella giusta luce un superpredatore che è ben lungi dall'essere o dal diventare ... un mangiatore di uomini!

Mi rincresce per le arrabbiature che vi ho causato ... (ce l'avevo soprattutto con i link)
Ciaoo

Nessuna arrabbiatura, soltanto chiarimenti. Personalmente sarei ben lieto che tu ci raccontassi questa storia, che è sicuramente la genuina espressione di chi ha vissuto veramente la vita nei boschi e non davanti a un PC come il sottoscritto...(non sempre! ogni tanto duro fatica! )
Ciao e grazie

Luca

[enrico64]

.. articoli datati degli anni venti, postati gentilmente da Marco Spada raccontano di aggressioni e addirittura di vittime da parte di lupi.

Scusatemi, ma non riesco a rintracciare questi articoli; potete aiutarmi !
Ciao e un grazie anticipato.

[hycanus]

Scusatemi, ma non riesco a rintracciare questi articoli; potete aiutarmi !
Ciao e un grazie anticipato.

Qui: viewtopic.php?f=73&t=2182 il secondo articolo del thread