Relazione comportamentale tra lupo e uomo.

[pigrofalco]

... altro documento..http://www.storiadellafauna.it/scaffale ... a_comi.htm

e un altro....lungo ma estremamente dettagliato...http://wolfcrossing.org/blog/wp-content ... pavlov.pdf

[funghimundi]

... e un altro....lungo ma estremamente dettagliato...http://wolfcrossing.org/blog/wp-content ... pavlov.pdf

quest'ultimo è davvero molto dettagliato ed anche impressionante

[pigrofalco]

... e un altro....lungo ma estremamente dettagliato...http://wolfcrossing.org/blog/wp-content ... pavlov.pdf

quest'ultimo è davvero molto dettagliato ed anche impressionante

... alcune riflessioni amatoriali sulle considerazioni di Duccio in merito alla plausibilità scientifica del lavoro di Cagnolaro (biologo come il Pavlov del lavoro linkato sopra e come Oriani, mentre Comincini è un archivista storico
http://archiviostorico.corriere.it/1992 ... 5452.shtml)

: concordo pienamente con lui che da un punto di vista scientifico-sperimentale lo studio sia una cosa diversa e 'altra', il lavoro si basa infatti su ricerche archivistiche durate 10 anni anche se poi filtrate dal vaglio dei due biologi citati.Non dobbiamo però dimenticare che la storiografia è una scienza a sua volta, che ha le sue regole precise e che sulla base delle medesime sono state fatte evidentemente ben "più" che attribuzioni di aggressione da parte di lupi...

sui criteri utilizzati nello studio....a me pare che configurino una griglia abbastanza ben definita e sufficientemente adeguata ad escludere errori dovuti a sovrapposizioni con cani o con animali rabidi, vedi ad esempio il bando di pubblicazione dedicato specificamente al lupo e in prevenzione delle aggressioni all'uomo, il particolare protocollo necessario a riscuotere il 'premio', le profondamente diverse modalità e dinamiche di aggressione tra lupo sano e lupo rabido.

se ha un senso procedere nella valutazione del potenziale aggressivo del lupo a danno dell'uomo ( per quanto remoto) mi pare arduo poter prescindere dalle testimonianze dirette o documentali : esistono metodi scientifici precisi per ridurre o annullare il margine di errore possibile nel denfinire un'ipotesi di studio nel mentre le si raccoglie e forse è plausibile pensare che lo studioso li abbia applicati.

Inoltre, la casistica documentale proveniente dalla russia e dall'india appare indicare con relativa inequivocità la possibilità etologica che il lupo predi l'uomo con certa ricorrenza in certe particolari e rare situazioni ecoambientali, le stesse specifiche indicate da Cagnolaro nello studio.

ciao

Alessio

[pigrofalco]

Un attacco con esito fatale ad un bambino nel gennaio di quest'anno in russia.
http://wolfcrossing.org/2009/02/25/wolf ... 09-russia/

Nel febbraio scorso tre lupi attaccano un tagliaboschi negli urali, l'uomo si salva difendendosi con la motosega e uccidendone uno....
http://news.rin.ru/eng/news///4942///wo ... s%20child/

altro caso di attacco recente con esito fatale sempre negli urali

http://wolfcrossing.org/2009/02/25/wolf ... s-several/

[hycanus]

Torna nel Comasco, caro lupo, e fa’ fuori le leggende

VENERDÌ 03 DICEMBRE 2010
Lago della bilancia
di Lorenzo Morandotti

Sulle note di Attenti al lupo di Lucio Dalla prendiamo dallo scaffale la Storia naturale dell’erudito comasco Plinio il Vecchio: vi si legge che la coda del canide ha capacità taumaturgiche. E che il suo sguardo riesce a togliere la favella all’uomo che vi s’imbatte. Fole ancestrali hanno circondato il fiero animale, che ora pare tornato davvero sul Lario (da un mucchietto di sterco ritrovato a Garzeno potrebbe uscire la genetica certezza, l’alternativa è che sia lascito di una lince). Uno sguardo a episodi del passato può far capire quanto atavica sia anche nel Comasco la paura – irrazionale? – per il lupo.
Secondo Mario Comincini (nel volume da lui curato L’uomo e la bestia antropofaga) sono 29 gli attacchi all’uomo documentati tra il XV e il XIX secolo da parte di lupi nel Comasco. Nell’estate del 1801 furono una quindicina i fanciulli uccisi dai lupi in area insubrica. Nell’estate del 1806 un bambino fu divorato ad Appiano. Nel 1809, fu la volta di un 14enne a Cantù. Nel 1815 il prefetto di Como ordinò una grande battuta di caccia a seguito della «morte di diversi fanciulli». Anche la toponomastica è rivelatrice: la frazione Loveno di Menaggio deriva da “lupus”. Ma il ritorno non è da temere: secondo gli etologi il lupo si tiene alla larga dai centri abitati. E ne ha ben donde: la sua aggressività è niente al confronto con l’efferatezza e l’ipocrisia di certi comportamenti del cosiddetto “sapiens”. Anche sul Lario, che non è quieto come leggenda vorrebbe. «Un omicidio è delinquenza, un milione di morti in guerra è eroismo» è una delle più amare battute di Monsieur Verdoux di Chaplin. A volte viene voglia di sottoscriverla. Più conosci l’uomo e più ami gli animali.

Link: http://www.corrieredicomo.it/index.php? ... ima-pagina

[Luciano]

Un attacco con esito fatale ad un bambino nel gennaio di quest'anno in russia.
http://wolfcrossing.org/2009/02/25/wolf ... 09-russia/

Nel febbraio scorso tre lupi attaccano un tagliaboschi negli urali, l'uomo si salva difendendosi con la motosega e uccidendone uno....
http://news.rin.ru/eng/news///4942///wo ... s%20child/

altro caso di attacco recente con esito fatale sempre negli urali

http://wolfcrossing.org/2009/02/25/wolf ... s-several/

A prescindere dalla considerazione sulla "qualità" e serietà dei siti linkati (che per amore del quieto vivere lascio all'evidenza di ciò che mostrano e raccontano) ... vorrei fare una domanda ad Alessio:
qual'è il fine di questo accanimento nel cercare ovunque qualsiasi racconto o "testimonianza" relativi al fatto che il lupo sia un predatore di uomini???
Dal canto mio, .... se vuoi che ti dica che hai ragione ... te lo dico, ... così personalmente sono tranquillo e magari mi libero dalla visione di tutte quelle castronerie e nefandezze che continui a postare.
Ok! il lupo preda spesso uomini ... ultimamente si sta verificando una recrudescenza del fenomeno, ... ovviamente in Russia o in altri paesi in capo al mondo, dove la densità di lupi è infima ; ... mentre nell'Appennino Tosco Romagnolo ... con densità ritenute ancora da molti "incredibbbiliiii" .... curiosamente non succede.
Una spiegazione forse forse ... potrebbe essere che la carne dei Toscani e dei Romagnoli ... è decisamente cattiva .... forse troppo "acida"
Comunque da ora in poi girerò sempre con la motosega .... niente di meglio per tenere "a distanza" i lupi!
Ciaoo

[franco]

Lascio rispondere il diretto interessato ma vorrei intromettermi per cercare di dipanare l'empasse. Secondo me pigrofalco semplicemente teme, come il sottoscritto, che qual'ora dovesse accadere un "incidente" tra uomo e lupo in Europa occidentale o peggio in Italia saremmo impreparati a fronteggiare la questione da un punto di vista mediatico oltre che dare spiegazioni biolgiche, etologiche esaustive. Questo perchè fino ad ora in molti ambienti accademici e soprattutto in quelli non accademici per aiutare la causa si è sempre presentato il lupo come il "buon selvaggio", innocuo e timido. Ora questo in gran parte è vero, e un eventuale attacco nei confronti dell'uomo di fatto non avrebbe un vero significato di svolta etologica ma offrirebbe ai detrattori della "questione lupo" un appiglio notevole su cui far leva per sollevare l'opinione pubblica. -"Ah avete visto i vostri lupi, che avete lanciato dagli elicotteri e che erano tanto buoni? Sono delle belve assatanate e voi ne siete i responsabili. Morte ai parchi, morte ai biologi, morte agli animalisti e morte ai LUPI". Ecco questo è più o meno lo sceniario che ci immaginiamo, che magari non si presenterà mai, o lo spero, ma lo ritengo probabile. Perchè un incidente può accadere, un pastore che va a togliere di bocca le pecore al predatore (è capitato sai), una persona in difficoltà nel bosco perchè ferita o altro che offre al lupo una occasione di predare o peggio se dovesse capitare con un bambino. Potrebbe non accadere ma potrebbe anche accadere. E il mondo che ha a cuore la sorte del lupo DEVE essere pronta. Uno dei modi è preparare l'opinione pubblica ad avere una visione realistica del fenomeno. Ogni anno muoiono decine di escursionisti, alpinisti uccisi dall'impreparazione e dai fenomeni naturali, ambientali e zoologici (tra cui attacchi di cinghiale, cervo, vipere API e VESPE etc) ma non per questo pensiamo di sterminare i boschi, le montagne e tutta la fauna. Così la gente deve sapere che il lupo e l'orso sebbene raramente sono potenzialmente pericolosi e non solo sapere quali comportamenti mettere in atto in certi ambienti o situazioni ma considerare "normale" la possibilità che qualcosa possa capitare. Non è ad esempio che la Yosemite Valley è deserta perchè girano orsi (neri e grizzly) e lupi anzi. Così dovremmo puntare a scaricare l'arma che in questo momento è in mano a chi osteggia la presenza e il ritorno dei grossi predatori informando le persone in modo chiaro, semplice e completo.
Spero di essermi spiegato chiaramente
Vi saluto
Franco

[pigrofalco]

Dal canto mio, .... se vuoi che ti dica che hai ragione ... te lo dico, ... così personalmente sono tranquillo e magari mi libero dalla visione di tutte quelle castronerie e nefandezze che continui a postare.

?!

per il resto ottimo il post di Franco

[Luciano]

... Secondo me pigrofalco semplicemente teme, come il sottoscritto, che qual'ora dovesse accadere un "incidente" tra uomo e lupo in Europa occidentale o peggio in Italia saremmo impreparati a fronteggiare la questione da un punto di vista mediatico oltre che dare spiegazioni biolgiche, etologiche esaustive. Questo perchè fino ad ora in molti ambienti accademici e soprattutto in quelli non accademici per aiutare la causa si è sempre presentato il lupo come il "buon selvaggio", innocuo e timido. .....

Ciao Franco, ... non mi sembra che questo sia il caso di ambienti seri (come questo ad esempio) dove si è sempre detto che il lupo non è ne buono ne cattivo ... semplicemente perchè non può essere buono o cattivo sono vocaboli umani che non c'entrano nulla con le regole ferree della natura e degli animali selvatici. Poi non credo che si correggano gli errori .... con altri errori ... (per questo mi scaldo un po' su queste cose .. e di questo chiedo "comprensione in anticipo )

Perchè un incidente può accadere, un pastore che va a togliere di bocca le pecore al predatore (è capitato sai), una persona in difficoltà nel bosco perchè ferita o altro che offre al lupo una occasione di predare .....

Certo un incidente può capitare, ... come può capitare con qualsiasi altro animale; se un cinghiale in fuga travolge un escursionista o un cacciatore non dobbiamo dire che lo ha caricato apposta, .... lo chiamiamo "incidente" proprio perchè non rappresenta la norma ... e commetteremmo un grosso errore se lo dipingessimo come un evento normale, o peggio cercato.

.... Così la gente deve sapere che il lupo e l'orso sebbene raramente sono potenzialmente pericolosi .....

Tutti gli animali sono potenzialmente pericolosi ... alcuni più di altri .... ma per "preparare la gente" devo andare in giro a dire che le vipere attaccano le persone ... o che si gettano sui bambini dalle piante dove salgono per partorire? ... oppure devo dire che lo sport preferito dai calabroni ... è quello di attaccare i passanti senza alcun motivo? .. Eppure io sono convimto che calabroni e vipere siano più pericolosi del lupo (anche perchè accoppare i calabroni con la motosega .... la vedo dura ) ... e l'odio della gente nei loro confronti è gia anche troppo elevato .... non c'è alcun bisogno di fomentarlo.

... Così dovremmo puntare a scaricare l'arma che in questo momento è in mano a chi osteggia la presenza e il ritorno dei grossi predatori informando le persone in modo chiaro, semplice e completo ...

Un po' come hanno sempre fatto dal medioevo ... fino al secolo scorso, ... portando alla scomparsa del lupo da gran parte dell'Europa ... e sull'orlo dell'estinzione in Italia!
Non raccontiamo favole! ... limitiamoci a descrivere gli avvenimenti di cui siamo assolutamente certi ... per gli altri ... quantomeno il beneficio del dubbio! L'opinione pubblica sta tornando molto aggressiva nei confronti della fauna selvatica in generale ... e del lupo in particolare ... non ha alcun bisogno di essere sobillata ulteriormente!
Ciaoo.

[franco]

Evidentemente l'augurio finale che mi sono auto indirizzato non ha dato buon esito, non sono stato chiaro. E' buffo che l'argomento dell'inadeguatezza dei sentimenti umani per descrivere gli animali che ho usato "contro " gianfranco mi si ritorca contro. So perfettamente e da sempre sostengo che il lupo e gli animali non sono ne' cattivi ne' buoni ma semplicemente efficenti. Non credo che informare correttamente sia un errore

Non ho detto che si debba far passare un incidente per normale ma per possibile, sono stato chiaro in questo non sbagliamo per favore.

Anche in questo caso esagerare quanto ho scritto è del tutto fuori luogo. Ripeto un conto è dire che una cosa è possibile altro che è cercata o probabile.
Scusa nel medioevo facevano della corretta informazione? E' questo che ha portato alla scomparsa del lupo? E alla caccia alle streghe?

diciamo le stesse cose o quasi ma messe così sembra il contrario.

Ciao