Relazione comportamentale tra lupo e uomo.

[pigrofalco]

Chiedo scusa, .... mi sono lasciato prendere la mano dopo aver visto i link ... le pubblicità quasi oscene che contenevano ... e le castronerie che raccontavano (voi potete chiamarla cronaca .... io ho il diritto di chiamarla col nome che ritengo più consono)

Puoi ovviamente chiamarle col nome che ritieni più consono ma utilizzando termini non offensivi verso chi le posta ritenendo che quelle cose castronerie non lo siano.Ti assicuro che non sei l'unico ad avere opinioni nette sui post altrui, ti domando però quanto durerebbe aperto e a cosa servirebbe un topic in cui ci si esprimesse nei confronti delle cose scritte o postate da altri usando termini come 'castronerie', 'nefandezze', 'stupidaggini', 'cazzate' e sinonimi vari.E' quindi altrettanto ovvio che alla tua sacrosanta libera espressione in un forum debbano corrispondere forma e rispetto adeguati a permettere a quel forum di scorrere bene e senza la necessità frequente di dover moderare i tuoi post.
Dopodichè non hai ancora argomentato perchè quelle postate sarebbero inevitabilmente castronerie, tu capisci che il fatto che a te lo sembrino non è un motivo sufficiente perchè lo siano.

Ti inviterei a dire le cose come stanno .... non ho mai detto che scrivi nefandezze ... ma che posti nefandezze, ... credo che faccia una bella differenza ... non sempre si può essere garanti dei siti che si linkano ... e non capivo l'ostinazione a postare questi orrendi link (tre in un solo post) con il solo scopo di "dimostrare" ... attraverso presunti fatti di cronaca ... che il lupo preda spesso l'uomo.

Se tu dici ad un qualunque utente che posta nefandezze ( a maggior ragione se lo dici a me che sono anche mod.) tu gli stai dicendo che il suo vaglio critico rispetto alle cose postate è pari a zero, quindi è banale che la distinzione che tu poni tra 'scrivere' e 'postare' non identifichi una differenza sufficiente per passare dall'insulto all'appunto neutro.

Credo sia offensivo anche attribuire agli altri cose non dette, .... quanto e forse di più della frase "... magari mi libero dalla visione di tutte quelle castronerie e nefandezze che continui a postare"; ... vorrei che cortesemente mi indicassi dove ho scritto "... che è un imbecille, uno stronzo o che scrive nefandezze" ... in quel caso farò pubblica ammenda

Franco ti ha risposto chiaramente, se non basta ti suggerisco un breve search nello 'storico' recente dei tuoi messaggi.

Comunque non preoccuparti ... per offendermi ci vuole ben altro

Non è quindi mai stata mia intenzione offenderti, non ho davvero tempo per pensare di offenderti.

Il mio pensiero al riguardo della tua teoria sulla veridicità di tutti questi attacchi ... mai seriamente documentati

Questo è un punto importante per il topic, cioè cosa sia o meno un attacco documentato.Il link che tu definisci nefandezza riporta un fatto di cronaca, sicuramente curioso e anche bizzarro, cioè il boscaiolo che si difende con la motosega e uccide uno dei lupi.Ora, o il fatto è del tutto inventato, cosa che non escludo a priori ( ma ne io nè te possiamo metterci a fare l'esegesi della fonte del giornalista, cosa difficile da fare anche quando la notizia è italiana), oppure noi dobbiamo accettare che un lancio di stampa cui stanno dietro redattori e cronisti (la notizia compariva anche sulla pravda...ora il link non è più esistente) sia semplicemente attentibile, quantomeno nella sostanza che propone.Il mondo intero funziona sulla presunzione di una certa credibilità (una certa...) da parte dei media ufficiali (salvo ovviamente smentite possibili e frequenti), se noi metodologicamente mettessimo in dubbio questo principio cardine avremmo da discutere ben altro che l'aggressione di un lupo ad un uomo.

Cioè, una cosa è commentare ad es le parole sconclusionate di chi interpreta 'a braccio' e pro domo sua una predazione su domestici nel nostro paese, e la nostra rassegna stampa è ahimè densa di tali interventi, altra cosa è dire che quella predazione non c'è proprio stata.
Allo stesso modo, noi certo ci possiamo soffermare sulla pubblicità del sito russo che riporta la notizia del boscaiolo, possiamo sicuramente ritenere ridicolo e deprecabile il titolo dell'articolo ("ural chainsaw massacre"), ma questo non significa ancora che quel fatto non sia avvenuto.In un'area (quella degli Urali) in cui quest'anno si sono verificate un paio di aggressioni e uccisioni di uomo (una con consumazione della carcassa).

In questo articolo viene scritto il nome del veterinario che ha fatto l'esame autoptico al lupo ucciso, viene nominata la città, la regione, nonchè il nome del boscaiolo.Non ci sono a mio avviso argomenti solidi per definirlo una nefandezza e ci sono invece alcuni motivi per ritenerlo plausibile.
Diversamente chiedo quale sia un attacco "documentato", se sia la foto con dedica, l'autocertificazione del lupo o il file ripreso da vt.

... e spesso bufale dimostrate (come l'attacco del branco in autostrada ... guarda caso sempre in Russia)

Il filmato dei lupi in autostrada non l'ho mai preso nemmeno in considerazione, non compare come vedi in questo topic e dunque non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.

... e guarda caso con la maggior parte della gente (anche addetti ai lavori) che sostenevano la veridicità del filmato ... il mio pensiero dicevo ... è chiaro e deciso, ... non so se sbagliato o meno ... ma rivendico il diritto di palesarlo e di criticare tutte le teorie opposte ... finche non saranno basate su fatti inconfutabili ... e non su cronache di giornalisti o sensazionalisti che non distinguerebbero un lupo da un licaone.

Il tuo pensiero è chiaro e deciso e qui è chiaramente necessario che tu lo esprima con rispetto delle opinioni degli altri, magari ti aiuterebbe non partire dal presupposto che costoro debbano essere in cattiva fede ("Alessio ti domando il motivo di questo tuo accanimento..").

Continuo a credere che non fa bene al lupo dipingerlo come un animale "tanto buonino" ... ma che fa ancora peggio dipingerlo come un mangiatore di uomini .... basando questo assunto su "testimonianze" quantomeno inattendibili.

Ovviamente nessuno qui ha mai nemmeno lontanamente dipinto la specie come "mangiatrice di uomini", ti invito a rileggere per intero e con attenzione il topic e ad evitare di stravolgere oltre il senso delle parole altrui.

Per Luca: oltre a ringraziarti per la consueta pacatezza e per il difficile ruolo di paciere,

Gradirei infine che la 'consueta pacatezza' che apprezzi da parte di Luca diventasse più familiare anche a te, per una questione diciamo di lealtà e correttezza.

voglio anche dirti che non è prerogativa vostra aver fatto indagini intervistando la gente (i vecchi) che abitavano l'Appennino .. quando c'era il lupo ... e la paura del lupo spesso atavica e irragionevole.
Una delle persone che più mi ha aperto gli occhi ... è ... (era ) un vecchio abitante di Strabatenza ... ed è colui che ha ucciso durante una battuta quello che è stato per anni ritenuto (a mio avviso a torto) ... l'ultimo lupo della vallata (il fatto è riportato in un libro che si intitola appunto "l'ultimo lupo di Strabatenza")
Ho passato un po' di tempo ad ascoltare i racconti suoi e di altra gente del posto; lui in particolare mi ha sempre detto .. "Luciano non credere a tutte le fandonie che ti raccontano sul coraggio dei cacciatori di lupi ... sulla cattiveria dei lupi ... ecc. .. sono tutte storie) ... mi raccontava questo davanti al camino di Ca' della Vigna" ... sotto al trave dove avevano legato per i piedi il lupo ucciso (c'è anche una foto).

Interessante, ripeto qui non è in discussione il fatto che il lupo sia "cattivo" e nemmeno il "coraggio dei cacciatori", prima di raccontarci dunque la storia del lupo di Strabatenza (che ascolto volentieri) ti chiedo la cortesia di leggere bene questo topic.

Mi rincresce per le arrabbiature che vi ho causato ... (ce l'avevo soprattutto con i link)
Ciaoo

Nessuna arrabbiatura solo un chiarimento

[Luciano]

Credevo fosse sufficiente aver chiesto scusa ... evidentemente non è così (forse dovrò rispondere del reato di lesa maesta ... nei confronti di un moderatore).

Dopodichè non hai ancora argomentato perchè quelle postate sarebbero inevitabilmente castronerie, tu capisci che il fatto che a te lo sembrino non è un motivo sufficiente perchè lo siano.

A dimostrazione dell'attenzione con cui tu leggi i post altrui .....

.... Chiedo scusa, .... mi sono lasciato prendere la mano dopo aver visto i link ... le pubblicità quasi oscene che contenevano ...

... avevo anche ribadito il concetto postando "in chiaro" la pagina di un link .... se in quella pagina non ci sono nefandezze varie ... dov'è che sono?

.... in un forum debbano corrispondere forma e rispetto adeguati a permettere a quel forum di scorrere bene e senza la necessità frequente di dover moderare i tuoi post.

Vedrò di risparmiarti il lavoro
Per il resto ... non commento oltre
Ciaoo

[pigrofalco]

Credevo fosse sufficiente aver chiesto scusa ... evidentemente non è così (forse dovrò rispondere del reato di lesa maesta ... nei confronti di un moderatore).

Nessuna lesa maestà ovviamente, tu mi hai posto considerazioni alle quali ho risposto.

A dimostrazione dell'attenzione con cui tu leggi i post altrui .....

.... Chiedo scusa, .... mi sono lasciato prendere la mano dopo aver visto i link ... le pubblicità quasi oscene che contenevano ...

... avevo anche ribadito il concetto postando "in chiaro" la pagina di un link .... se in quella pagina non ci sono nefandezze varie ... dov'è che sono?

Hai definito tra le altre "orrendi" i link che ho inserito, pensavo (perchè appunto non l'hai argomentato) che tale giudizio riguardasse la sostanza delle notizie cui tali link rimandano (ma il dubbio mi coglie...), evidentemente per te solo presunte, e di questo ti chiedevo spiegazione ( concordo sulla pessima scelta del titolo, ma non lo ritengo un motivo plausibile per dare i giudizi che hai dato tu).Oppure ritieni che un articolo di cronaca di un fatto specifico sia da ritenere "orrendo" e "nefando" perchè a lato compaiono pubblicità in cui ci sono scene osè ?Domando.

Per il resto ... non commento oltre
Ciaoo

commenta invece se vuoi, con civiltà e rispetto come viene fatto con le cose che scrivi tu, l'argomento che hai sollevato in modo ineducato è centrale per il topic, che a sua volta non è casuale in forum che tra le varie avrebbe l'intenzione di approfondire ogni tematica inerente gli aspetti etologici del lupo.

cciao.

[AttentiAiLupi]

Mi scuso se mi intrometto, ma la discussione è pubblica, e quindi...
Pigrofalco, perdonami, ma il link che hai postato (purtroppo riesco ad aprire solo quello della motosega) non puoi pretendere che venga preso sul siero, nè che qualche utente non lo definisca "castroneria" o "nefandezza" perchè quello è. Magari è una maniera un pò aggressiva di porsi, ma purtroppo siamo in un forum e chi pubblica deve saper fare, secondo me, un minimo di filtro. O rischia di esporsi ai commenti degli altri utenti.
Il fatto che ci siano i nomi di dove è avvenuto, quelli del boscaiolo e del veterinario (tranquillamente potrebbero essere inventati, sei andato a controllare?) non lo rende attendibile. Che venga pubblicato con quel titolo su un sito del genere di certo poi non gioca a suo favore. Ti faccio un esempio:

Mentre in Brasile vengono girate le prime scene del quarto capitolo della saga di Twilight “Breaking Dawn“, con i beniamini tanto amati dal pubblico femminile Robert Pattinson, Kristen Stewart e Taylor Lautner, oggi esce in DVD e Blu-Ray il terzo capitolo “Eclipse“, che ha riscosso un enorme successo al botteghino. Per promuoverlo, 5 aitanti modelli a torso nudo hanno portato al guinzaglio dei lupi veri e propri per le strade di Londra.

I lupi, quelli veri, avevano attaccato al collare una copia del DVD di Eclipse, e i modelli avevano il compito di consegnarlo alle fortunate presenti nei centri commerciali, dopo aver creato scompiglio e confusione dovuti all’impossibilità di calmare gli animali.

Un’impresa davvero coraggiosa, sia per i modelli che hanno dovuto girare per le strade di una Londra a meno 2 gradi, sia per il tentativo di portare al guinzaglio come barboncini animali che sono abituati alla natura selvaggia.

http://www.onewoman.it/07/12/2010/model ... i-eclipse/

Ora, se non ci fossero state le foto, con il tuo ragionamento l'articolo sarebbe stato plausibile. E' invece evidente che quelli non sono lupi ed è pure evidente che i modelli non sono aitanti, (ma per entrambe le cose nessuno si scomoderà a chiedere il parere dell'ISPRA, credo ) così come è evidente che la scena del boscaiolo che con la motosega (c'è pure il nome della motosega nell'articolo... ) taglia in due il lupo che sta per saltargli addosso è poco verosimile anche per un film di serie B russa.

Mi scuso di nuovo se il mio intervento è stato inopportuno, mi sono imbattuto casualmente oggi nel link dei "veri lupi" a Londra (no, non è vero, lo ammetto, onewoman.it è il mio blog preferito ) e mi ha fatto pensare a questa discussione.

Marco

[pigrofalco]

Mi scuso se mi intrometto, ma la discussione è pubblica, e quindi...

Ci mancherebbe, mi concedi anzi la possibilità di altre due parole sulla questione.

Pigrofalco, perdonami, ma il link che hai postato (purtroppo riesco ad aprire solo quello della motosega) non puoi pretendere che venga preso sul siero, nè che qualche utente non lo definisca "castroneria" o "nefandezza" perchè quello è.

E' la nettezza di tale giudizio che trovo difficilmente argomentabile e come tale effetivamente un pò offensiva.

Magari è una maniera un pò aggressiva di porsi, ma purtroppo siamo in un forum e chi pubblica deve saper fare, secondo me, un minimo di filtro. O rischia di esporsi ai commenti degli altri utenti.

Ben vengano i commenti senza i quali non ci sarebbe forum, un commento è certo anche una valutazione critica, magari unita ad un'argomentazione a supporto, possibilmente non viziate da pregiudizi (ma che mod. incontentabile...).Ora però, o si ha in mano la dimostrazione del teorema di pitagora oppure certo assolutismo appare a mio avviso un "sintomo" più che una reazione 'fisiologica'.

Il fatto che ci siano i nomi di dove è avvenuto, quelli del boscaiolo e del veterinario (tranquillamente potrebbero essere inventati, sei andato a controllare?) non lo rende attendibile.

Ma non ne fa necessariamente una nefandezza.Da qui la necessità a mio avviso di una maggiore cautela anche terminologica.Il fatto sarebbe avvenuto in una regione (gli Urali) in cui ci sono precedenti in tal senso accreditati anche dal reviewing system di wikipedia (vedi alla voce "wolf attacks").Questo rende la notizia certa?No, ma quantomeno non la rende improbabile, men che meno a mio avviso "nefanda".

Che venga pubblicato con quel titolo su un sito del genere di certo poi non gioca a suo favore. Ti faccio un esempio:
Mentre in Brasile vengono girate le prime scene del quarto capitolo della saga di Twilight “Breaking Dawn“, con i beniamini tanto amati dal pubblico femminile Robert Pattinson, Kristen Stewart e Taylor Lautner, oggi esce in DVD e Blu-Ray il terzo capitolo “Eclipse“, che ha riscosso un enorme successo al botteghino. Per promuoverlo, 5 aitanti modelli a torso nudo hanno portato al guinzaglio dei lupi veri e propri per le strade di Londra.
I lupi, quelli veri, avevano attaccato al collare una copia del DVD di Eclipse, e i modelli avevano il compito di consegnarlo alle fortunate presenti nei centri commerciali, dopo aver creato scompiglio e confusione dovuti all’impossibilità di calmare gli animali.
Un’impresa davvero coraggiosa, sia per i modelli che hanno dovuto girare per le strade di una Londra a meno 2 gradi, sia per il tentativo di portare al guinzaglio come barboncini animali che sono abituati alla natura selvaggia.
http://www.onewoman.it/07/12/2010/model ... i-eclipse/
Ora, se non ci fossero state le foto, con il tuo ragionamento l'articolo sarebbe stato plausibile. E' invece evidente che quelli non sono lupi ed è pure evidente che i modelli non sono aitanti,

L'argomentazione è a mio avviso debole, infatti già come per il 'documento' posticcio di youtube sui lupi che 'attaccano' in autostrada, che utilizza un supporto mediatico spettacolare, manipolabile e quindi non casuale, anche in questo caso il lancio mediatico di un prodotto di massa qual'è un film del genere giustifica (si fa per dire..) l'utilizzo di espedienti scenografici 'retorici' quali l'avere ( e lo 'spacciare') lupi veri al guinzaglio (ma chi sarà davvero riuscito a crederci...?).
In entrambi i casi dunque è ben evidente il target della manipolazione, nel primo la credulità popolare sui luoghi comuni circa i lupi russi, nel secondo la massa di persone che verranno interessate dal battage pubblicitario.

Mi riesce invece difficile individuare un target per giustificare la creazione di un articolino di cronaca locale in cui si fanno oltretutto nomi e cognomi degli interessati.I quali no, non sono andato a controllare e che quindi eccetto le considerazioni di cui sopra accredito nello stesso modo in cui immagino tu, come ognuno di noi, faccia consuetamente per gli articoli che leggi ogni giorno, partendo cioè dalla presunzione che possa esserci una base di verità e confrontandoli con i dati disponibili, quelli appunto esposti sopra.

Nutrire dubbi e perplessità su di un articolo del genere ed argomentarli è legittimo e auspicabile, probabilmente aver apposto da parte mia parole analoghe al momento dell'inserimento avrebbe modificato la percezione dello stesso, faccio ammenda.Partire motosega in resta e distribuire (pre) giudizi indimostrabili di castroneria e nefandezza è a mio avviso gesto di chiusura al dialogo.

Mi scuso di nuovo se il mio intervento è stato inopportuno, mi sono imbattuto casualmente oggi nel link dei "veri lupi" a Londra (no, non è vero, lo ammetto, onewoman.it è il mio blog preferito ) e mi ha fatto pensare a questa discussione.

Nessun problema Marco, visto lo sharing ottenuto chiederò a Fede di cambiarmi il nick in "il nefando" e come avatar deciderò tra l'husqvarna e mezzo lupo (tu Duccio in frigo hai mezzo lupo da fotografare, giusto..???)

Detto questo evidenzio l'incipit del topic che forse contestualizza meglio lo spirito con cui è stato proposto e cioè quello ovvio di convincere tutti che la specie si connota essenzialmente per il carattere 'mangiauomini'

Come sicuramente gli addetti qua presenti sanno, attacchi di lupo all'uomo, rarissimi, sporadici e soprattutto non più documentati qua in Italia da almeno duecento anni, ci sono e ci sono stati, cmq sempre molto rari, in altre parti del mondo (India, Nord America).



Allego il link circa la probabilissima uccisione di un ricercatore 22 enne avvenuta nel 2005 in Alaska, con relativi commenti e annessi, (l'unica a memoria d'uomo in nord america negli ultimi 50 anni) , da parte di un gruppo di lupi che lo avrebbe attaccato mentre lo sventurato faceva una camminata ad un kilometro dal centro abitato.



http://www.cbc.ca/sask/features/wolves/2.html







al di là del clamore che la notizia può evocare e delle immagini che è in grado di rimandare ad ognuno, il fatto interessante dal punto di vista scientifico è che in quel preciso luogo si erano ingenerate abitudini comportamentali particolari da parte dei lupi, i quali erano soliti cibarsi di "garbage" vale a dire spazzatura, per la presenza nell'area di una specie di discarica, non autorizzata e non sorvegliata.



la promiscuità determinata da tale condizione, per la quale pare fosse in uso quasi la consuetudine di portare la "pappa" ai lupi, avrebbe causato secondo gli studiosi la perdita del "fear", la paura che il lupo di solito ha nei confronti dell'uomo (nel sito c'è un link che mostra la foto di un lupo in atteggiamento emblematico di fronte ( 3 metri) ad un uomo con un bastone in mano) e una conseguente rivalutazione dell'uomo come possibile preda.



sempre nel sito c'è l'intervista ad un "survivor", uno che cioè è stato attaccato qualche mese prima mentre faceva jogging, da un lupo solo però, col quale ha lottato ed è riuscito a mettere in fuga (seguono i segni dei denti addosso al malcapitato...).Ma anche in tal caso pare che nelle vicinanze dell'accaduto ci fosse una discarica.



le altre aggressioni documentate negli anni recenti sempre in nord america, nessuna con esito fatale, sembrerebbero accreditare la tesi del comportamento appreso, in ognuna infatti spicca la presenza nell'area di una discarica che dava alimento ai lupi e di una conseguente promiscuità con l'uomo.



Domando a Duccio, agli esperti qua presenti e a tutti gli altri amici di forum, come mai o quale sia il passaggio per il quale persa la paura e la diffidenza nei confronti dell'uomo, il lupo potenzialmente possa iniziare a valutarlo come preda opzionabile.E cioè, è sufficiente l'ambigua promiscuità dovuta ad una discarica per far tornare i rapporti di forza tra l'uomo e il lupo nella condizione di dover essere verificati volta volta (ex : i lupi non attaccano il gruppo di uomini con bastoni ma valutano se aggredire l'uomo che è da solo e "disarmato" e quindi NON scappano più a prescindere come invece di norma)?

[pigrofalco]

approfitto di questa discussione, ora rientrata in toni più sereni, per fare una riflessione su un aspetto citato;

anche io ho sempre creduto e sostenuta che il lupo, come gli altri animali, non sia ne buono ne cattivo; in questi giorni sto rivconsiderando questa visione alla luce della lettura (ancora in fase iniziale) dell'interessante saggio di Mark Bekoff (biologo) e Jessica Pierce (filosofo) "giustizia selvaggia - la vita morale deglia animali"

già nelle prime pagine il lupo viene citato come esempio di specie con comporatmenti "morali"

ma mancano ancora 200 pagine prima di farmi una opinione più chiara .....

p.s. qualcun altro lo ha letto?

No ma lo leggerò volentieri, grazie Marco, tu hai completato la lettura e ti sei fatto un'idea più precisa?Dai raccontaci...

[pigrofalco]

Sto seguendo da un pò questa discussione, la parte scritta poichè col mio vecchio computer spesso non riesco a vedere i filmati o mi ci vuole troppo tempo. Mi rifaccio all'indagine di Cagnolaro, che già conoscevo: sicuramente uno studio ben fatto e da consulatare doverosamente prima di esprimere un parere sulla pericolosità del lupo nei confronti dell'uomo; al tempo stesso ricorre a fonti attendibili fino a un certo punto, poichè si parla di epoche durante le quali istituzioni ancora primordiali svolgevano le loro funzioni con molta approssimazione e anche il livello d'istruzione dei popoli era sicuramente molto basso.

Ciao Enrico, l'obiezione che tu muovi è quella che classicamente viene mossa a Cagnolaro, lui risponde candidamente che il metodo utilizzato nella ricerca effettuata è quello storiografico che risponde da par suo a criteri precisi e metodologie di 'scienza' e che con tale metodo si sono scritte tutte le pagine del nostro passato, remoto e recente.Personalmente non riesco a trovare una falla nella sua argomentazione.

Se ai giorni nostri in qualche parte del mondo ancora succedono simili tragici episodi, come quelli citati da Pigrofalco, la colpa è ancora scontatamente dell'uomo adulto che manda i suoi figli in pericolo.
Se in futuro anche qui da noi il lupo dovesse tornare ad aggredire l'uomo o peggio i bambini beh la colpa sarebbe sempre dell'uomo, ma non di quello (ancora non si è capito quale)che lancia di tutto dall'elicottero, ma quell'altro, che non ha mai progredito, che non sa mai come comportarsi, che non sa prevenire e alla fine non è nemmeno in grado di difendersi.

Sicuramente ci sono condizioni particolari che aumentano le probabilità che un evento da remoto divenga percentualmente (più) possibile, come quelle descritte per quanto riguarda i casi riportati in letteratura accaduti 15 anni fa in India, lì però non parlerei di colpe dirette, nè ovviamente del lupo nè dell'uomo.Diverso il caso dei recenti casi in nord america in cui eccetto l'ultimo della biologa, negli altri si erano potute osservare nelle aree interessate e precedentemente alle aggressioni una promiscuità e una confidenza con l'uomo deleterie e certo non ineluttabili.

Credo però che questa ipotesi sia ancora ben lungi dal verificarsi: se potessi mettermi nei panni di un lupo proprio non vorrei avere nulla a che fare con ciò che è diventato nel frattempo l'uomo..... e come suppone Luciano forse anche un pò troppo gramo da mangiare
Tornando un attimo agli episodi riportati da Pigrofalco, bisogna sempre tener conto che si tratta di ambienti molto diversi dai nostri: la principale diversità che ci vedo io e che quei lupi lassù ancora non sanno bene di cosa è capace l'uomo (ne vedono troppo pochi), e credono di potersela giocare alla pari, ma si sbagliano: oramai l'uomo si è sottratto alla catena alimentare, e si è arrogato il diritto di decidere le sorti del pianeta; i risultati li stiamo vedendo.
Scusate se tendo un po troppo a semplificare, ciao Enrico.

Anche nella lettura che ne dà Cagnolaro il fenomeno dell'antropofagia che tenda a cronicizzarsi su di un gruppo di lupi rimane molto raro e legato alla concomitanza di una serie precisa di fattori sociali e ambientali moolto difficilmente ripetibile.

[Duccio]

Mi scuso se mi intrometto, ma la discussione è pubblica, e quindi...
Pigrofalco, perdonami, ma il link che hai postato (purtroppo riesco ad aprire solo quello della motosega) non puoi pretendere che venga preso sul siero, nè che qualche utente non lo definisca "castroneria" o "nefandezza" perchè quello è. Magari è una maniera un pò aggressiva di porsi, ma purtroppo siamo in un forum e chi pubblica deve saper fare, secondo me, un minimo di filtro.

Con AlessioPigroFalco (che ha una motosega di ottima qualità... ) ci siamo già confrontati su questo punto e anche io sono sulle medesime posizioni di Attento ai Lupi. In rete circolano da sempre notizie di scarsa attendibilità. La strategia per renderle più credibili ai naviganti è quella di dare nome e cognome, dettagli, confidando che tanto nessuno si mette a verificare. Senza escludere che nella notizia ci sia una verità (o un fondo di questa) e senza precludere a nessuno di postare quello che trova, confido però che in questi casi si posti anteponendo al link un nostro giudizio sui contenuti, in modo da mettere in allerta i lettori ed evitare che notizie la cui credibilità è (per noi) dubbia siano importate ed amplificate dal nostro forum. Comunque apprezzo molto l'impegno di Pigro, anche se a volte fa ... il Falco.... ed alle cene manda sempre... Alessio!

Buona neve!

d.

[Giustino]

Salve a tutti, dopo tanti giorni di "appassionata" letture dei vari interventi, vorrei fare una riflessione insiema a voi:

qualsiasi accadimento è rilevante quando statisticamente incide su un fenomeno complessivo in modo certo e frequente,
non mi sembre che il tema in questione sia statisticamente rilevante !

Anche se non si può escludere a priori che in Italia ci sarà prima o poi un aggressione conclamata nei confronti dell'uomo, e per conclamata intendo dire che qualcuno ci rimette le penne o va a finire in ospedale, ad oggi mi pare che tale evento, almeno da quanto si è cominciato a studiare il lupo (anni 70) , non sia mai accaduto, pertanto razionalmente ritengo che il fenomeno non sia rilevante, e pertanto tutta la discussione seppur appassionate e in molti momenti anche troppo emotivamente partecipata sia fine a se stessa.

So che anche questo mio intervento potrà essere benzina sul fuoco, ma io mi baso solo sull'osservazione della frequenza statistica che conferma o meno l'esistenza di un fenomeno.

Saluti a tutti
Giustino

p.s. magari della prima aggressione statisticamente rilevante sarò vittima io

[franco]

Credo di averlo già detto in un post precedente: non è vero che un accadimento deve essere significativo quando compare in modo continuativo. O meglio è così in un quadro generale (e scientifico o almeno razionale) ma basta un episodio singolo e magari anche in un contesto giustificabile (tipo uno che corre dietro ai cuccioletti d'orso o di lupo VD post in non solo lupo) o che si metta in mezzo tra lupo e pecora (gia accaduto anche da noi) perchè certa stampa miope o peggio prezzolata si butti sul pezzo dandole una importanza inconsueta sfruttando l'onda emotiva. Poi non è neppure detto che ciò debba accadere in Italia per venire strumentalizzato. Ci hanno provato con l'incidente accaduto alla podista in Alaska l'anno passato figuriamoci se dovesse accadere in Europa. Poi, anche questo detto, potrebbe nonn accadere mai e allora meglio così ma se accade dobbiamo essere pronti e questo vuol dire non lasciare l'opinione pubblica in npasto agli pseudogiornalisti. Riguardo ai documenti su presunti attacchi di lupo ai danni di persone è già stato detto che l'unico vaglio che si può applicare è il metodo d'analisi storico. Nessuno ci da la garanzia che ciò sia accaduto o che lo sia nei termini descritti ma è l'unica testimonianza di cui disponiamo di un fenomeno che in generale non si può negare. Riguardo il fatto del lupo motosegato lo reputo verosimile. Chi legge un po' di storie o riviste che parlano della wilderness del lontano est sa che molte persone vivono in ambienti ancora incontaminati a stretto rapporto con la fauna selvatica con la quale devono fare i conti quotidianamente (e viceversa). La notizia, ripeto, è verosimile, ma anche in questo caso non possiamo sapere se è pure vera.
Ciao