lupo aggressivo

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Re: lupo aggressivo

Messaggio da DanieleC » 05 mar 2012, 22:18

pigrofalco ha scritto:
Federico ha scritto:Ottimo, grazie della condivisione.
Questa ricostruzione rimane la più attendibile, certo averlo saputo prima si evitavano tanti discorsi e speculazioni.
Sottoscrivo quando detto da Federico, saputo il particolare del puntare deciso verso gli abbeveratoi l'analisi avrebbe potuto essere diversa e più pregnante.
rimango comunque dell'idea che non necessariamente il "puntare" gli abbeveratoi ci faccia pensare ad un presunto avvelenamento,dato che l'animale è stato visto "lucido",il che potrebbe far presupporre che l'animale in altre occasioni è riuscito ad abbeverarsi in quel posto.
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da franco » 05 mar 2012, 22:47

Io rimango dell'idea che se il movente è stata la sete non è imputabile a avvelenamento da rodenticidi (che infatti i proprietari di cani avvelenati non riportano mai come sintomo) ma da altra situazione patologica (quelle nominate da guberti etc più altre che ho già indicato). Effettivamente, invece, il fosfuro di zinco e altri tossici (che ho comunque compreso nelle diagnosi differenziali) che danno forte gastrite possono provocare sete. Fino ad ora comunque l'unica evidenza del fatto che il lupo avesse sete è che non ha ucciso la capra. Cioè il ragionamento è stato che siccome non ha ucciso la capra non aveva fame ma sete. Può essere ma non è l'unica spiegazione.

PS
alcune perplessità però rimangono. Non riesco ad immaginare un animale avvelenato da fosfuro di zinco che manifesta questa attività motoria. Il dolore addominale di solito fa camminare i cani (poi bisogna vedere i lupi come reagiscono) gobbi, con le 4 zampe molto vicine e strisciano quasi a terra. Altri veleni danno problemi neurologici con tremori e convulsioni, altri paralisi flaccida, altri spastica. Insomma non sono convinto della teoria dell'avvelenamento.
Credo anche che sia una deformazione professionale dovuta al fatto che moltissimi clienti vengono in clinica dichiarando che il loro cane è stato avvelenato (dal vicino, dal bastardo che odia gli animali, per caso etc) e quasi mai si tratta di avvelenamento ma sempre di patologie di origine naturale. Così anche in questo caso mi pare troppo facile attribuire all'avvelenamento la causa dell'episodio. Quale avvelenamento poi, si chiama in causa il cocktel perchè in realtà non ci sono sintomi di avvelenamento, solo una supposizione di avvelenamento che deriva dal fatto che il lupo non ha ammazzato la capra. Ma siamo sicuri che i lupi uccidano sempre immediatamente qualsiasi animale incontrano?
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da DanieleC » 05 mar 2012, 22:53

franco ha scritto:Io rimango dell'idea che se il movente è stata la sete non è imputabile a avvelenamento da rodenticidi (che infatti i proprietari di cani avvelenati non riportano mai come sintomo) ma da altra situazione patologica (quelle nominate da guberti etc più altre che ho già indicato). Effettivamente, invece, il fosfuro di zinco e altri tossici (che ho comunque compreso nelle diagnosi differenziali) che danno forte gastrite possono provocare sete. Fino ad ora comunque l'unica evidenza del fatto che il lupo avesse sete è che non ha ucciso la capra. Cioè il ragionamento è stato che siccome non ha ucciso la capra non aveva fame ma sete. Può essere ma non è l'unica spiegazione.
quoto
come non è l'unica spiegazione
puntava l'abbeveratoi:
quindi aveva sete
quindi o è malato
,oppure è stato avvelenato....
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da pigrofalco » 05 mar 2012, 23:05

Sono anch'io tutt'altro che convinto dell'ipotesi, però avendo avuto tutti gli elementi credo onestamente che l'avremmo valutata in modo diverso. Il punto è sulle prime fasi immediatamente successive all'avvelenamento con fosfuro di zinco, nelle quali (Rigacci cita il caso del lupo investito e in apparente buona forma risultato poi avvelenato dallo stesso tossico, ma in effetti mi domando come sia valutabile la buona forma di un lupo che si fa investire ) pare che lo stato fisico non mostri i segni che evidenzia poi nelle fasi successive.
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da hycanus » 05 mar 2012, 23:05

Non mi convince molto...la penso come Franco e Dani.
Piuttosto...ma che c' hanno sempre la neve laggiù? O quanta n' è venuta!
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da franco » 05 mar 2012, 23:10

Bisogna intendersi sul significato di buono stato fisico. Un avvelenamento acuto come quello non ti fa dimagrire, non ti rende cachettico perchè ti ammazza in poche ore. Le volpi uccise da stricnina o cianuro sono in ottimo stato di salute se lo erano pochi minuti prima di ingerire il tossico. Ma un ulcera gastrica da fosfuro non è uno scherzo, io li ho visti cani morire da questo tossico (da noi mettevano le esche nella frutta per le nutrie) e ti assicuro che appena il cane inizia a sbavare prova dei dolori terribili.
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Messaggio da DanieleC » 05 mar 2012, 23:18

ma "il buono stato di salute" è un esame che viene fatto su due piedi non appena si visiona l'animale morto.
anche il lupo investito qui a Piombino (LI) e "raccattato" da Giovanni e successivamente trasferito a BO da Duccio ad un primo esame visivo,avresti detto che l'animale è stato solo investito ,dall'autopsia emerge un avvelenamento da fosfuro di zinco......
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da franco » 05 mar 2012, 23:19

Comunque non voglio fare l'accademico ma mi spiegare dove si trova la sete tra i sintomi di avvelenamento (quelli comunemente usati, perchè le sostanze utilizzabili sono molte e molti i meccanismi d'azione) perchè io non ho mai avuto un solo caso di avvelenamento associato alla sete intensa.
http://www.venetocontroibocconi.it/veleni_ps.htm
questo è l'unico documento in cui ho trovato la sete associata ad avvelenamento, ma ripeto nella pratica clinica non mi è mai capitato.
http://www.centrostudinatura.it/public2 ... -88594.pdf
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Messaggio da pigrofalco » 05 mar 2012, 23:21

DanieleC ha scritto:ma "il buono stato di salute" è un esame che viene fatto su due piedi non appena si visiona l'animale morto.
anche il lupo investito qui a Piombino (LI) e "raccattato" da Giovanni e successivamente trasferito a BO da Duccio ad un primo esame visivo,avresti dett oche l'animale è stato solo investito ,dall'esame emerge un avvelenamento da fosfuro di zinco......
appunto, ti ho citato le parole del Rigacci che si sente in grado di giudicare il lupo in buono stato di salute, a parte l'avvelenamento, dopo averlo visto morto !
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Re: lupo aggressivo

Messaggio da pigrofalco » 05 mar 2012, 23:24

franco ha scritto:Comunque non voglio fare l'accademico ma mi spiegare dove si trova la sete tra i sintomi di avvelenamento (quelli comunemente usati, perchè le sostanze utilizzabili sono molte e molti i meccanismi d'azione) perchè io non ho mai avuto un solo caso di avvelenamento associato alla sete intensa.
http://www.venetocontroibocconi.it/veleni_ps.htm
questo è l'unico documento in cui ho trovato la sete associata ad avvelenamento, ma ripeto nella pratica clinica non mi è mai capitato.
http://www.centrostudinatura.it/public2 ... -88594.pdf
Non so che risponderti, bisognerebbe che tu scrivessi direttamente a chi ha stilato l'ipotesi di referto di avvelenamento con fosfuro di zonco e altri agenti tossici e sostiene che nelle primissime fasi l'animale ancora non ha forti dolori ma sete intensa.....io non ho certo le competenze per validare o smentire l'ipotesi. Non sarebbe male che come CSDL si partecipasse nella persona tua Franco a costruire ipotesi assieme al personale che lavora al caso in loco. Che ne direste ?
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