Predazione Appennino Reggiano

Lupo e zootecnia. Una convivenza possibile?
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Luciano
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Luciano » 02 dic 2014, 14:05

marco84 ha scritto: ...i lupi non conoscono i confini delle aree protette... ;)
Infatti, ... ormai sono più all'esterno che all'interno. :D

Ragioniamo un attimo sulle superfici:
il PNFC è un Parco di 36.843 Ettari (circa 349 km quadrati) .. che dovrebbe quindi contare 3 branchi di lupo (3 x 150 = 450) siamo già oltre ... ma come dice Marco ... supponiamo che i branchi interni vadano anche fuori (è però altrettanto vero che i branchi esterni possono entrare); ... questo del dentro-fuori ... mi pare un "esercizio di equilibrismo" che non ha molto senso e non porta a nulla di significativo. Questo significa che ... ad essere moooolto larghi di manica ... in ognuno dei due versanti ci sarebbero non più di due branchi (2+2 fa 4 .. e 4 x 150 fa 600 Km quadrati).
La ritengo una decisa sovrastima della superficie occupata attualmente, un po' ovunque, da un branco di lupi.
Duccio ha scritto:Un valore in linea con gli studi pregressi in quell'area, sicuramente più ampi rispetto a quanto documentato in altri contesti probabilmente più vocati, esempio il PNFC, a cui forse fa riferimento Luciano
Se si parla di valori pregressi .. allora ci sta ;) ... anche se penso occorra andare indietro di alcune decine di anni .. per registrare densità simili.
Ovviamente le mie sono comunque considerazioni "a ruota libera" su ciò che viene scritto .. e, a parte la realtà Tosco-Romagnola .. non conosco benissimo la situazione in altre aree appenniniche.

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lorenzo lazzeri
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da lorenzo lazzeri » 02 dic 2014, 16:38

Con tutta sincerità trovo questi conti senza molto senso,altrimenti sembra che i confini siano netti e invalicabili :lol:, il territorio di un branco non è delimitato da una muro, è una porzione di spazio soggetta a modificazioni nel tempo, e la sua utilizzazione da parte del branco varia pure in relazione al periodo dell'anno. Se poi ragioniamo in termini di nuclei differenti , gli home ranges naturalmente possono variare tra di loro per dimensioni e forma, in base al contesto ambientale, alle prede e altre fonti di cibo, alla vicinanza con altri branchi, al disturbo antropico ecc ecc ecc oltretutto c'è da tenere pure presente la sovrapposizione dei territori di branchi confinanti (Zingaro e Boitani nel lavoro presentato al congresso Atit a cui facevo riferimento parlavano di un 20% di sovrapposizione, e quelli sono dati non di 10-20 anni fa ma del 2011 ). Credo che sia molto difficile riuscire a farsi una idea delle dimensioni dell' home-range di un branco ad "intuito", si rischia di arrivare a conclusioni del tutto errate!

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Luciano
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Luciano » 02 dic 2014, 21:24

Ok Lorenzo, ... può darsi che i miei siano numeri ad intuito ... anche se ho considerato la carta degli home range nel PNFC .. (determinati di recente dal CFS del parco, incrociando i dati del wh ... con quelli delle indagini genetiche).
Sui confini "netti e invalicabili", .... probabilmente hai frainteso ciò che volevo dire; semplicemente: ci sono porzioni esterne di territori con prevalente superficie all'interno .. così come ci sono porzioni interne di territori con prevalente superficie all'esterno! ... Quindi? Da cosa sembra che i confini siano netti e invalicabili"? Ho semplicemente riflettuto sul fatto che probabilmente le due cose si equiparano. La variazione d'uso e la sovrapposizione dei territori ... (nel PNFC) è comunque piuttosto limitata (ci sono anche a volte "spazi vuoti" fra i territori); si verifica invece in modo macroscopico un differente utilizzo nel tempo delle aree interne ad un territorio, ... ma questo per il nostro discorso non è molto interessante.
Condivido le considerazioni circa i fattori che possono influenzare dimensioni e posizione dei territori ... ma qui stiamo parlando di medie ... giusto!
Infine credo che forse sarebbe opportuno verificare se le valutazioni espresse da altri ..... sono fatte o meno "ad intuito". Io ho espresso dei dubbi su quell'ampiezza di territorio ... senza ritenere però che la valutazione fosse "campata in aria" :D

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lorenzo lazzeri
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da lorenzo lazzeri » 02 dic 2014, 22:05

Luciano ha scritto:Ok Lorenzo, ... può darsi che i miei siano numeri ad intuito ... anche se ho considerato la carta degli home range nel PNFC .. (determinati di recente dal CFS del parco, incrociando i dati del wh ... con quelli delle indagini genetiche).
Sui confini "netti e invalicabili", .... probabilmente hai frainteso ciò che volevo dire; semplicemente: ci sono porzioni esterne di territori con prevalente superficie all'interno .. così come ci sono porzioni interne di territori con prevalente superficie all'esterno! ... Quindi? Da cosa sembra che i confini siano netti e invalicabili"? Ho semplicemente riflettuto sul fatto che probabilmente le due cose si equiparano. La variazione d'uso e la sovrapposizione dei territori ... (nel PNFC) è comunque piuttosto limitata (ci sono anche a volte "spazi vuoti" fra i territori); si verifica invece in modo macroscopico un differente utilizzo nel tempo delle aree interne ad un territorio, ... ma questo per il nostro discorso non è molto interessante.
Condivido le considerazioni circa i fattori che possono influenzare dimensioni e posizione dei territori ... ma qui stiamo parlando di medie ... giusto!
Infine credo che forse sarebbe opportuno verificare se le valutazioni espresse da altri ..... sono fatte o meno "ad intuito". Io ho espresso dei dubbi su quell'ampiezza di territorio ... senza ritenere però che la valutazione fosse "campata in aria" :D

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Luciano la mia era una considerazione generale, non rivolta a te in particolare, altrimenti ti avrei quotato o citato come avevo fatto nella prima risposta :) , sicuramente le casentinesi sono una delle realtà con maggiori densità quindi è del tutto probabile che i territori siano più contratti rispetto ad altre zone, sono ignorante e non ho conoscenze specifiche del PNFC, quindi mi fido di chi ne sa più di me! però per un discorso generale italiano credo che 100-150kmq siano grandezze corrette, e per altro rintracciabili ovunque in letteratura! per il resto per stimare gli home ranges c'è solo uno strumento, il radiocollare o gps!

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Luciano
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Luciano » 02 dic 2014, 22:23

Certo Lorenzo, ... come avevo detto in precedenza .....
Luciano ha scritto: ..... Se si parla di valori pregressi .. allora ci sta ;) ... anche se penso occorra andare indietro di alcune decine di anni .. per registrare densità simili.
Ovviamente le mie sono comunque considerazioni "a ruota libera" su ciò che viene scritto .. e, a parte la realtà Tosco-Romagnola .. non conosco benissimo la situazione in altre aree appenniniche.
se ci si riferisce a molti (o anche a diversi anni addietro) ... concordo!
All'epoca della pubblicazione di Boitani (1982) ... i branchi nel PNFC erano probabilmente solo 2 (e molti ritenevano addirittura nessuno) ;)
Molti altri dati bibliografici ... si riferiscono a periodi antecedenti il 2000 .. mentre la situazione lupo .. si è evoluta (e si sta evolvendo) in modo molto rapido proprio negli ultimi anni.
Basti pensare che in provincia di Bologna sono stati individuati (forse sarebbe meglio dire "stimati") 15 branchi di lupo.
Se si prova a fare un minimo rapporto di tale consistenza .. con il territorio utilizzabile nella Provincia ... ci si rende conto che anche lì le dimensioni degli home range sono probabilmente al di sotto dei 100 km quadrati.
Ribadisco il fatto che "le mie sono comunque considerazioni ... a ruota libera", mi pare però sia comunque stimolante ed interessante parlarne.

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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Dario » 03 dic 2014, 00:35

lorenzo lazzeri ha scritto:per il resto per stimare gli home ranges c'è solo uno strumento, il radiocollare o gps!
Oltre a questo non penso sia incorretto dire che la media degli home range sia 150 km quadri, visto che così è in letteratura e quindi il dato è quantomeno prudente (che di questi tempi dove tutti sono esperti di tutto e si sente tante ipotesi azzardate non è certo un male). Ammesso (poi non conosco i dati a disposizione della zona) che possano essere anche cambiati tali dati medi, vuoi per densità dei lupi, vuoi soprattutto per disponibilità di prede, penso che anche se esistano branchi che utilizzano meno kmq, il dato offerto alla stampa sia comunque corretto. Spesso l'osservatore esterno non riesce a comprendere quanto possa essere grande il territorio di un branco, conoscendo vagamente come si spostano altri animali dal ruolo ecologico molto diverso da quello del lupo. Quindi spesso si attribuisce una presenza lupina maggiore a quella che in realtà è perchè l'opinione pubblica non riesce a immaginarsi quanto spazio necessiti la specie. Se poi son 90 kmq o 200 il messaggio rimane invariato. Poi vabbè, fra addetti ai lavori vi potete scannare tranquillamente sui numeri :D ma il dato di fondo dell'articolo resta questo e dare cifre da letteratura mi sembra la cosa più corretta da fare in questi casi.
Ultima modifica di Dario il 03 dic 2014, 00:54, modificato 1 volta in totale.

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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Dario » 03 dic 2014, 00:48

Dario ha scritto:
Giovanni Todaro ha scritto: 150 km quadrati (circa 40 x 40 km)
Ehm... 40x40 km fa 1600 kmq...
Giovanni Todaro ha scritto:Sì, sì, avete ragione ambedue, ho scritto uno zero di troppo.
quindi volevi dire che 4km x 4km fanno 16 kmq? In quel caso gli zeri sbagliati sono tre e il dato che ne vien fuori è corretto matematicamente ma irreale. Oppure che 40 km x 40 km fa 15 kmq?!? Qual è lo zero di troppo?? Oppure che per fare 150 kmq serve (all'incirca) 12kmx12km? Ma dov'è lo zero?!? :o

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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Federico » 03 dic 2014, 08:55

Dario ha scritto: quindi volevi dire che 4km x 4km fanno 16 kmq? In quel caso gli zeri sbagliati sono tre e il dato che ne vien fuori è corretto matematicamente ma irreale. Oppure che 40 km x 40 km fa 15 kmq?!? Qual è lo zero di troppo?? Oppure che per fare 150 kmq serve (all'incirca) 12kmx12km? Ma dov'è lo zero?!? :o
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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Dario » 03 dic 2014, 09:36

Federico ha scritto:
Dario ha scritto: quindi volevi dire che 4km x 4km fanno 16 kmq? In quel caso gli zeri sbagliati sono tre e il dato che ne vien fuori è corretto matematicamente ma irreale. Oppure che 40 km x 40 km fa 15 kmq?!? Qual è lo zero di troppo?? Oppure che per fare 150 kmq serve (all'incirca) 12kmx12km? Ma dov'è lo zero?!? :o
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bellissimo l'home range filiforme ;)

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Re: Predazione Appennino Reggiano

Messaggio da Giovanni Todaro » 03 dic 2014, 13:24

Federico ha scritto:
Dario ha scritto: quindi volevi dire che 4km x 4km fanno 16 kmq? In quel caso gli zeri sbagliati sono tre e il dato che ne vien fuori è corretto matematicamente ma irreale. Oppure che 40 km x 40 km fa 15 kmq?!? Qual è lo zero di troppo?? Oppure che per fare 150 kmq serve (all'incirca) 12kmx12km? Ma dov'è lo zero?!? :o
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Dario, ho scritto che avevo messo uno zero di troppo, non due... Ma sono sicuro che l'hai capito anche tu, è che ti piace sfottere. Ma non c'è nessun problema e un sorriso non guasta mai, del resto ridere fa buon sangue (però lo diceva Dracula). E' chiaro che il territorio filiforme nella realtà non ha quelle proporzioni, è giusto per dare una dimensione spannometrica. La prossima volta faccio un esempio eptagonale, ma è un po' più complesso.


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