Cani da guardiania in Romania

Lupo e zootecnia. Una convivenza possibile?
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Duccio
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Duccio » 05 feb 2014, 10:20

Dario ha scritto:
Giovanni Todaro ha scritto:Lorenzo, quella dei 150 kg/cm quadrato è una storiella nata chissà dove, e devo dire che pure i ricercatori in molti casi l'hanno scritto. E' una fesseria. Quindi un cane o un lupo con la mandibola lunga 15 cm e larga 4 avrebbe 60 cm quadrati x 150 kg/cm 2= 9000 kg di pressione con la bocca?
Scusami Giovanni ma è questa una fesseria, kg/cm2 è un'unità di misura della pressione, essendo la pressione massa/superficie. Un lupo ci può avere anche la mandibola di 3 metri ma la pressione sarà la stessa, la massa no, ma in questo caso misurare la massa non ha senso. I numeri non so se siano veri, ma sicuramente sono verosimili.
La forza del morso si misura in newton e per capire l'ecologia alimentare di una determinata specie viene misurata sia a livello dei carnassiali che dei canini. Per cui ci sono delle specie che hanno una elevatissima forza a livello dei canini, e bassa a livello dei carnassiali, in base alla loro strategia trofica.
Ad esempio l'orso è più sbilanciato in avanti (1000-1400), la iena dietro (750-1450)in quanto osteofaga.
Il lupo rispetto riesce ad esercitare una forza di circa 1250 newton a livello dei carnassiali e circa 750 sui canini. Per la conformazione del suo cranio viene inquadrato tra i mesocefalici, mentre altre razze di cani hanno caratteristiche diverse e vengono inquadrati come brachicefalici (es. rotweiller) o dolicocefalici (es. levriero). I brachicefalici hanno una conformazione del muso che gli permette di esercitare forze decisamente superiori rispetto a quella del lupo, proprio per un'azione di leva diversa che viene esercitata dal muscolo massetere e dal temporale; ad esempio alcuni mastini sono stati misurati al carnassiale con 3.900 netwon, contro 900 newton al canino, quindi del tutto spostati "indietro". Per tutti, inoltre, la forza esercitata diminuisce in modo direttamente proporzionale all’aumentare dell’apertura della bocca. Il lupo ha quindi evoluto un sistema osteo-muscolare che gli permette di massimizzare da una parte l'azione predatoria su specie di determinate dimensioni (l'angolo ottimale di lavoro del sistema mandibolare del lupo, circa 40°, è evoluto per le sue prede tipo), dall'altra un meccanismo tranciante che gli permette di fare a pezzi le prede e frantumare le ossa per il consumo.
Difficilmente un cane può avere delle caratteristiche così efficienti e specializzate, il lavoro di selezione dell'uomo, per certi versi bellissimo, ha portato alla creazione di razze con caratteristiche funzionali molto specifiche, ma che nel loro complesso non hanno quella perfezione della specie selvatica, che deriva da millenni di selezione naturale.
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

"Che siete colti ve lo dite da voi. Avete letto tutti gli stessi libri. Non c'è nessuno che vi chieda qualcosa di diverso". D.L.Milani

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lorenzo lazzeri
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 05 feb 2014, 11:23

Chi volesse approfondire riporto queste schede (da appassionato del p. tedesco) fatte da Pietro Alquati storico allevatore di past. tedesco e giudice formatore che sono visibili sul sito del suo allevamento----> http://www.allevamentodivalmadrera.it/i ... no2rid.pdf
http://www.allevamentodivalmadrera.it/i ... no4rid.pdf e qui che si spiega anche quel che diceva Giovanni/ Ragni (che ripeto non era ciò che gli era stato criticato almeno non da me) ovvero la funzione della mandibola che funge da leva di 3° grado tipo pinzette da sopracciglia , ovvero quando la potenza si trova tra la resistenza e il fulcro in questo caso la leva è sempre svantaggiosa perché il braccio della potenza è minore del braccio della resistenza.. la forza che si scarica in occlusione dentaria varia grandemente, a parità di taglia e di specie, in funzione della distanza tra fulcro (articolazione condilo-trocleare) e resistenza (coppia dentale considerata) della leva svantaggiosa del terzo tipo (sistema mandibola-mascella).

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Giovanni Todaro
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Giovanni Todaro » 05 feb 2014, 11:35

Luciano è sempre il solito, ossia il rompiscatole ma simpatico. Credo che Duccio abbia autorevolmente confermato ciò che asserivo sui Newton, cosa del resto nota. Per tutto il resto dell'analisi credo di avere specificato a usura, e pertanto o mi si capisce oppure no. Dario, considera che non ho scomodato Ragni per questa sciocchezza, in quanto quella risposta mi fu data da lui qualche anno fa in seno alla raccolta di dati necessari per il mio libro "La Bestia del Gévaudan". Analizzando dei documenti storici - te lo voglio spiegare così capisci l'attenzione che pongo a quel che scrivo - rimasi colpito da alcune misure dell'ultimo esemplare detto Bestia (erano più d'uno, in realtà) e cioè piedi anteriori (misure da autopsia più volte effettuate e verificate) lunghi 16,2 cm x 12,2 per un animale alto al garrese 77 cm x 56 kg di peso, nonché il peso (sempre da autopsia) di 3 kg fra masseteri e temporali con testa eccezionalmente grande e robusta (ma denti "veri" da lupo, non da ibrido, con canini superiori di 3,6 cm). Stante l'inaudita potenza nel morso di questo esemplare e le dette misure cominciai a pensare che potesse essere stato affetto da acromegalia (e sono stato il primo al mondo, modestia a parte, a fare questa ipotesi sulla Bestia) ma, non avendo dati sul peso e grandezza e potenza di questi muscoli nei lupi e cani chiesi la collaborazione del dipartimento di Veterinaria dell'università di Bologna, che stava facendo studi sull'acromegalia. Grazie alla loro disponibilità fecero appositamente dette misurazioni su alcuni cani deceduti di morte naturale ma fisicamente, fino a prima, ovvio, in buona salute. Non era mai stato fatto, a quanto mi dissero, uno studio di tal tipo su questi muscoli nei cani. Per esempio, a fronte del peso di circa 1 kg in un grosso lupo appenninico (la iena striata è circa a quel livello, un po' di più), i masseteri e temporali di un bulldog maschio di 22 kg risultarono pesare, in totale, 240 g. Quindi, anche se avesse avuto lo stesso peso della Bestia (56 kg) si sarebbe fermato a circa 600 g. Lo studio si riferì anche a un dalmata acromegalico, di cui ho ancora le foto sulle varie fasi della malattia e le relative deformazioni. La consulenza di Ragni mi servì per capire tale aspetto correlato ai lupi. Questo per farti capire che io ho l'abitudine di documentarmi e in modo approfondito (e nello studio rientrava anche la pressione esercitata dal morso al fine di spiegare le incredibili ferite causate da questo animale, con mutilazioni di arti in pochi istanti e davanti a testimoni) sulle cose e che il mio approccio, anche se soggetto a errori come chiunque, è serio. Quando tu farai analoghi studi a questo livello, fammi sapere... Lorenzo, non ti preoccupare, cio.

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Giovanni Todaro » 05 feb 2014, 11:36

Maledizione, come forseavrete notato l mi tstiera sta partendo, mi salta le lettere e gli spazi...

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 05 feb 2014, 12:21

Ho letto la storia della bestia di Gevaudan e pare esser un criptide (non ci sono prove scientifiche sulla sua reale esistenza) anche se la questione mi ha incuriosito molto, forse probabilmente erano più di una.. anche in questo caso credo che le false credenze dell'epoca mescolate a racconti inventati ed esagerati abbiano influito parecchio e creato questa bestia terrificante... anche se come hai detto tu ci sono le misure di due animali uccisi veramente grandi anche se non ho ben capito, qualcuno parla addirittura di leoni?!?... se si trattava di un canide mi pare che l'acromegalia sia esclusiva delle femmine(?) e causata da alterazioni dell'ipofisi e ghiandole mammarie che producono più somatotropina e si manifesta con aumento di peso corporeo, deformazioni e segni cutanei e ad un ingrandimento degli organi interni (stessi sintomi che causa l'uso del Gh come doping)... Vista l'attenta autopsia che fu fatta, come hai confermato, non si accorsero di nessuna anomalia di questo tipo?

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da albino » 05 feb 2014, 13:14

lorenzo lazzeri ha scritto:Ho letto la storia della bestia di Gevaudan e pare esser un criptide (non ci sono prove scientifiche sulla sua reale esistenza) anche se la questione mi ha incuriosito molto, forse probabilmente erano più di una.. anche in questo caso credo che le false credenze dell'epoca mescolate a racconti inventati ed esagerati abbiano influito parecchio e creato questa bestia terrificante... anche se come hai detto tu ci sono le misure di due animali uccisi veramente grandi anche se non ho ben capito, qualcuno parla addirittura di leoni?!?... se si trattava di un canide mi pare che l'acromegalia sia esclusiva delle femmine(?) e causata da alterazioni dell'ipofisi e ghiandole mammarie che producono più somatotropina e si manifesta con aumento di peso corporeo, deformazioni e segni cutanei e ad un ingrandimento degli organi interni (stessi sintomi che causa l'uso del Gh come doping)... Vista l'attenta autopsia che fu fatta, come hai confermato, non si accorsero di nessuna anomalia di questo tipo?
...io ho visto il film...con una Bellucci bellissima e fatale.... ;)

Detto questo secondo me nn si capisce molto della discussione originaria, prosegundo con l OT, Lorenzo non credo tu abbia letto il libro di Giovanni , che ho avuto modo di leggere ed aprezzare per la ricerca storica....sembra di essere li nel 700 e si capisce subito che i leoni delle caverne e le tigri dai dentii a sciabola nn centrano,....
Credo di essere l unico sul forum ad averlo preso on line nella primavera del 2010, prima che Giovanni si iscrivesse.
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Giovanni Todaro » 05 feb 2014, 13:26

No Lorenzo, la cosiddetta Bestia del Gévaudan è un fatto storico documentatissimo e con centinaia di atti e documenti ufficiali disponibili nei vari archivi storici. Nel mio libro fra l'altro ne ho citati di simili (Cusago, Corfinio, Versailles, Parigi, Chasez, ecc, parecchie decine) in tutto il mondo (persino Corea del Nord). Del resto le 4-6 Bestie furono tutte uccise ed esaminate. Erano tutti lupi, anche molto grandi per i nostri canoni, perché arrivavano da altre aree e si cibavano dei morti e moribondi lasciati sul campo nei tragitti dalla Russia fin da noi. La Guerra dei Trent'anni per esempio causò questo problema e infine la ritirata di Russia di Napoleone (anche in Italia subito dopo furono segnalati lupi straordinariamente grandi e di tipo e colore diverso (ho i documenti, per esempio di San Remo e Ventimiglia). Certo, c'è chi parla per la Bestia di leone, tilacino, babbuino, animale preistorico risvegliatosi, serial killer e persino alieni... fesserie a cui possono credere solo coloro che non hanno visionato la documentazione storica e scientifica. Erano tutti lupi. Certo, DI ALTRI TEMPI, PRIMA CHE QUALCUNO QUI MI CROCEFIGGA. No, l'acromegalia può colpire tutti, anche gli uomini, per esempio Primo Carnera (acromegalia lieve), o il lottatore Andre the Giant o l'attore Richard Kiel (il killer Squalo in James Bond). La spiegazione che hai dato di questa malattia è giusta, fra le altre cose aumentano molto di dimensioni le mani e la testa (come appunto i piedi e la testa dell'ultima Bestia) e le performace fisiche rimangono inalterate o superiori, finché non c'è il crollo e la morte.

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Luciano » 05 feb 2014, 13:47

Giovanni Todaro ha scritto:No Lorenzo, la cosiddetta Bestia del Gévaudan è un fatto storico documentatissimo e con centinaia di atti e documenti ufficiali disponibili nei vari archivi storici ....
Anche le streghe furono bruciate con "centinaia di atti e documenti ufficiali" (ora disponibili nei vari archivi storici) che dimostrano attraverso moltissime testimonianze ... il fatto che fossero davvero streghe!

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da hycanus » 05 feb 2014, 13:48

Giovanni, qual' è il titolo del tuo libro che vorrei leggerlo?
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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lorenzo lazzeri
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 05 feb 2014, 13:58

Giovanni Todaro ha scritto:No Lorenzo, la cosiddetta Bestia del Gévaudan è un fatto storico documentatissimo e con centinaia di atti e documenti ufficiali disponibili nei vari archivi storici. Nel mio libro fra l'altro ne ho citati di simili (Cusago, Corfinio, Versailles, Parigi, Chasez, ecc, parecchie decine) in tutto il mondo (persino Corea del Nord). Del resto le 4-6 Bestie furono tutte uccise ed esaminate. Erano tutti lupi, anche molto grandi per i nostri canoni, perché arrivavano da altre aree e si cibavano dei morti e moribondi lasciati sul campo nei tragitti dalla Russia fin da noi. La Guerra dei Trent'anni per esempio causò questo problema e infine la ritirata di Russia di Napoleone (anche in Italia subito dopo furono segnalati lupi straordinariamente grandi e di tipo e colore diverso (ho i documenti, per esempio di San Remo e Ventimiglia). Certo, c'è chi parla per la Bestia di leone, tilacino, babbuino, animale preistorico risvegliatosi, serial killer e persino alieni... fesserie a cui possono credere solo coloro che non hanno visionato la documentazione storica e scientifica. Erano tutti lupi. Certo, DI ALTRI TEMPI, PRIMA CHE QUALCUNO QUI MI CROCEFIGGA. No, l'acromegalia può colpire tutti, anche gli uomini, per esempio Primo Carnera (acromegalia lieve), o il lottatore Andre the Giant o l'attore Richard Kiel (il killer Squalo in James Bond). La spiegazione che hai dato di questa malattia è giusta, fra le altre cose aumentano molto di dimensioni le mani e la testa (come appunto i piedi e la testa dell'ultima Bestia) e le performace fisiche rimangono inalterate o superiori, finché non c'è il crollo e la morte.
No non ho letto il libro, avevo solo curiosato in rete qua e là.. chiedevo perchè queste cose mi incuriosiscono molto :) per acromegalia so che può capitare a tutti ma mi pareva di aver letto che nel cane colpisce le femmine(ma tu che hai chiesto al dipartimento di vet. sicuramente lo saprai meglio di me!).. si infatti acromegalia dal greco akros (ACROpoli) più elevato più estremo, quindi ingrossamento delle estremità piedi mani testa...


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