Cani da guardiania in Romania

Lupo e zootecnia. Una convivenza possibile?
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FedericoM
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da FedericoM » 04 feb 2014, 08:58

Giovanni Todaro ha scritto:. Comunque, la differenza fra il morso di un lupo e quello di un cane non è data solo dalla potenza e dai denti più grandi ma dalla prontezza di riflessi, velocità d'azione e dalla precisione chirurgica. Il cane, qualsiasi cane, a confronto sarebbe lento, impacciato e impreciso. Come se si muovesse al rallentatore.
Esattamente quello che penso anch'io. Qualsiasi domestico è sempre un passo indietro ad un selvatico.

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lorenzo lazzeri
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 04 feb 2014, 10:01

Dario ha spiegato la cosa...penso sicuramente che stia per Kgf/cm2 (kilogrammoforza/cmq)..la pressione che tu Giovanni hai riportato delle varie razze di cane è quella alla quale mi stavo riferendo peccato che 150 kg non voglia dire un bel nulla (150kg/cmq o 150 kgf/cmq probabilmente acquista un senso)... La forza nell'unità tecnica viene riportata in kgf e non in newton per la conversione 1kgf=10N e 1N=0.10kgf ! (Scusate la digressione Fisica :) ) Comunque anche io sono d'accordo con voi...avevo scritto che la differenza probabilmente sta che il lupo è molto più efficiente in quanto sa come uccidere..

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fiore955
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da fiore955 » 04 feb 2014, 10:36

lorenzo lazzeri ha scritto: Non concordo sul fatto dell'educazione limitandoci alla selezione (certo questa è di primaria importanza), questo punto secondo me è tra quelli che rendono tutt'ora molti dei cani dei pastori, dei cani problematici ed inefficienti ...
Lorenzo la selezione alla quale accennavo non è quella relativa alle mostre, sulla quale concordo con te. Mi riferivo a quella che negli ultimi anni, per fortuna, sta avvenendo in diversi stati sui cani da lavoro nelle greggi, il nostro incluso. Si tratta cioè, di una sorta di "contro-selezione" nella quale si va alla ricerca delle attitudini psico-attitudinali che in quella del primo tipo si sono via via smarrite, e di quelle caratteristiche fisiche che sono state distorte dalla progressiva corsa verso cani sempre più grossi, impacciati nei movimenti e poco attivi che il mercato degli utenti "cittadini" richiedeva.
Penso al PMA, per restare in Italia http://www.cpma.it/lavoro.php?a1=5
o ai pastori asiatici http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.bGQ, dove, come potete vedere, alcuni allevatori coscienziosi stanno recuperando l'efficacia delle antiche linee da lavoro con ottimi risultati.
FedericoM ha scritto:
Giovanni Todaro ha scritto:. Comunque, la differenza fra il morso di un lupo e quello di un cane non è data solo dalla potenza e dai denti più grandi ma dalla prontezza di riflessi, velocità d'azione e dalla precisione chirurgica. Il cane, qualsiasi cane, a confronto sarebbe lento, impacciato e impreciso. Come se si muovesse al rallentatore.
Esattamente quello che penso anch'io. Qualsiasi domestico è sempre un passo indietro ad un selvatico.
Anche in queste considerazioni non mi trovo d'accordo, questi cani vengono allevati in branco, e fin da piccoli imparano, come il lupo che si esercita e si affina nel confronto gerarchico quotidiano con gli altri individui del "pack", l'arte del combattimento corpo a corpo, nella quale non sono certo secondi al cugino , una volta adulti.

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lorenzo lazzeri
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 04 feb 2014, 11:08

fiore955 ha scritto:
lorenzo lazzeri ha scritto: Non concordo sul fatto dell'educazione limitandoci alla selezione (certo questa è di primaria importanza), questo punto secondo me è tra quelli che rendono tutt'ora molti dei cani dei pastori, dei cani problematici ed inefficienti ...
Lorenzo la selezione alla quale accennavo non è quella relativa alle mostre, sulla quale concordo con te. Mi riferivo a quella che negli ultimi anni, per fortuna, sta avvenendo in diversi stati sui cani da lavoro nelle greggi, il nostro incluso. Si tratta cioè, di una sorta di "contro-selezione" nella quale si va alla ricerca delle attitudini psico-attitudinali che in quella del primo tipo si sono via via smarrite, e di quelle caratteristiche fisiche che sono state distorte dalla progressiva corsa verso cani sempre più grossi, impacciati nei movimenti e poco attivi che il mercato degli utenti "cittadini" richiedeva.
Penso al PMA, per restare in Italia http://www.cpma.it/lavoro.php?a1=5
o ai pastori asiatici http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.bGQ, dove, come potete vedere, alcuni allevatori coscienziosi stanno recuperando l'efficacia delle antiche linee da lavoro con ottimi risultati.
FedericoM ha scritto:
Giovanni Todaro ha scritto:. Comunque, la differenza fra il morso di un lupo e quello di un cane non è data solo dalla potenza e dai denti più grandi ma dalla prontezza di riflessi, velocità d'azione e dalla precisione chirurgica. Il cane, qualsiasi cane, a confronto sarebbe lento, impacciato e impreciso. Come se si muovesse al rallentatore.
Esattamente quello che penso anch'io. Qualsiasi domestico è sempre un passo indietro ad un selvatico.
Anche in queste considerazioni non mi trovo d'accordo, questi cani vengono allevati in branco, e fin da piccoli imparano, come il lupo che si esercita e si affina nel confronto gerarchico quotidiano con gli altri individui del "pack", l'arte del combattimento corpo a corpo, nella quale non sono certo secondi al cugino , una volta adulti.
Roberto avevo capito perfettamente il discorso di selezione a cosa era riferito, il mio discorso era in risposta a Cero e l'ho scritto solo per chiarire la questione (consapevole che Cero conosce perfettamente e meglio di me certe cose), solo non volevo che passasse a chi legge il forum ( e ce ne sono molti di non iscritti che lo fanno) il messaggio che basta prendere un cucciolo figlio di buoni cani da pastore abbandonarlo tra le pecore e pregare che non esca fuori un cane aggressivo e problematico ecc ecc...mentre in realtà occorre una buona gestione degli animali e un minimo di educazione ( non mi voglio dilungare oltre.. per chi volesse approfondire il discorso è sintetizzato bene nella parte relativa ai cani qui ---> http://www.ildivulgatore.it/pdf/2011/03-ART5.pdf ) tra l'altro tutto questo è ben spiegato anche nel libretto scritto da Duccio sulla prevenzione e scaricabile in pdf qui sul sito!

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Giovanni Todaro
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Giovanni Todaro » 04 feb 2014, 12:52

Lorenzo, forse ti è sfuggito che hai scritto proprio tu "... si parla di 100-150kg/cmq per il lupo..."?
Io ti ho risposto solo in base a questo, scrivendo "quella dei 150 kg/cm quadrato è una storiella ".
Poi però tu mi correggi con "peccato che 150 kg non voglia dire un bel nulla (150kg/cmq o 150 kgf/cmq probabilmente acquista un senso)... ". Che facciamo? Come sarebbe a dire che "... La forza nell'unità tecnica viene riportata in kgf e non in newton"? Stiamo parlando di morsi di cani e lupi e il termine è giustissimo, vedi (nel caso servisse...) sotto:

Measurement of bite force in dogs: a pilot study.

Lindner DL , Marretta SM , Pijanowski GJ , Johnson AL , Smith CW . Lindner DL , Marretta SM , Pijanowski GJ , Johnson AL , Smith CW .
Author information
Department of Veterinary Clinical Medicine, University of Illinois, Urbana 61801, USA.
Abstract
A force transducer was developed to measure bite force in dogs. A total of 101 readings was obtained from 22 pet dogs ranging in size from 7 to 55 kg. Bite forces ranged from 13 to 1394 Newtons with a mean for all dogs of 256 Newtons and a median of 163 Newtons. Most measurements fell within the low end of the range, with 55% of the biting episodes less than 200 Newtons and 77% less than 400 Newtons.

Ti ripeto, spiegami il senso dei tuoi interventi, se vogliono essere costruttivi, perché io francamente non capisco. E per Dario, ribadisco che scrivere tot x cm quadrato è scorretto, la pressione è esercitata dalle mascelle nel loro complesso, altrimenti bisognerebbe scrivere e specificare, dato il tipo di leva, se anteriore (canini e incisivi) o posteriore (molari e premolari), con potenze ben dfferenti pur nello stesso apparato.

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Dario » 04 feb 2014, 14:54

Giovanni stai prendendo una cantonata, va benissimo kg/cm2 come unità di misura della pressione. La pressione si misura così. O vogliamo riscrivere la fisica?

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da lorenzo lazzeri » 04 feb 2014, 15:10

Giovanni forse non avevo capito bene cosa avevi scritto.. il mio discorso era per dire che probabilmente anzi certamente le misure di pressione riportate per i cani metti p.e. 100kg di pressione equivalgono a scrivere 100kg/cmq...questo in effetti non è del tutto corretto perchè una forza la si scrive in newton o in kgf (kg), una pressione invece è il rapporto della forza sulla superficie.. però alla fine è identico, non c'è da fare calcoli sulla superficie della bocca di un lupo.. come del resto aveva scritto Dario! Questo significa che se tutti i valori da te riportati e che sono pure quelli che si trovano scritti sono corretti, sono molti i cani ad esercitare una pressione simile a quella del lupo... Ma questi dati è meglio lasciarli a Fiammetta Cicogna ;)
Comunque ho trovato questo articolo si parla anche del lupo e fa riferimento ai dati del National Geographic ---> http://morsorosso.blogspot.it/2013/01/i ... tente.html
Sinceramente trovo molto inutili questi confronti con questi dati da Guinness World recordo però dato che ci siamo... Ricordiamoci la particolare forma del cranio di un lupo rispetto ad un cane ben più schiacciata e con i muscoli messeteri e temporali molto potenti, ci aggiungiamo anche denti più sviluppati si capisce bene che è meglio "equipaggiato"!
Ultima modifica di lorenzo lazzeri il 04 feb 2014, 16:10, modificato 4 volte in totale.

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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Dario » 04 feb 2014, 15:13

Fisica for dummies.

Non basta la massa per descrivere la pressione.
Prendi un tuo amico sovrappeso e chiedigli di montarti su una mano.
Ora prendi sempre il solito amico e digli di stare in punta di piedi su una mano.
La massa è la stessa, la superficie no, il dolore cambia proporzionalmente alla pressione esercitata.
Ora.. il morso del lupo varrà la pressione esercitata da un amico parecchio sovrappeso in punta di piedi su una mano? Io penso di si.

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Giovanni Todaro
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da Giovanni Todaro » 04 feb 2014, 17:03

Fisica for dunces.

E io invece ti dico di no. Perché il peso sarà quello, ma gli effetti diversi. Nel tuo caso si tratta di un peso morto (il tuo amico ciccione) e quindi che il peso poggi tutto sulla punta delle dita dei piedi o sul tallone l'effetto sarà lo stesso. Nel caso del morso non è un effetto dato dalla forza di gravità ma dalle leve e quindi dai meccanismi in campo. Vuoi fare una prova empirica? Fatti mordere un dito anche da un cagnetto con i denti terminali delle mandibole e poi fai lo stesso ponendo il dito fra i molari e i premolari. Nel secondo caso il dito verrà tranciato (usa una matita, che è meglio...). Sai perché? Perché le forze in campo cambiano. I famosi 100-150 kg/cmq sono una media della forza espressa dalle mandibole, dalle intere mandibole, ossia i famosi 15 x 4 cm. In tal caso si dice cmq ma non è giusto, infatti ripeto è una media delle forze espresse, fra quella più debole degli incisivi/canini e quella molto maggiore dei premolari/molari. Prova a misurare le due diverse pressioni e poi sappimi dire...

Sperando di riuscire a farti capire, così poi vediamo chi è il dummy fra noi, ti riporto la risposta datami per iscritto da un famoso esperto sugli effetti dei morsi inferti da un particolare lupo a un uomo, deceduto dopo poco per via dei morsi "normali da sbranamento" e uno da "tranciamento", nel senso che questo morso tranciò di netto l'arto sotto il ginocchio.

(è in maiuscolo perché è stato scritto così per differenziarlo dalle mie domande scritte in minuscolo)

IL FATTO E' CHE IL LUPO E' UN PRODOTTO DELL'EVOLUZIONE BIOLOGICA NATURALE, MENTRE LE RAZZE CANINE MOLTO MODIFICATE RISPETTO AL PROTOTIPO COMUNE (IL LUPO) SONO UN ARTIFICIO DELL'UOMO. INFATTI IL SISTEMA BIO-MECCANICO DEL LUPO DEVE RISPONDERE A DUE "IMPERATIVI" ADATTATIVI PRATICAMENTE CONTRAPPOSTI: L'OCCLUSIONE AL LIVELLO DEI FERINI (PRIMO MOLARE INFERIORE CONTRO QUARTO PREMOLARE SUPERIORE) HA LA FUNZIONE DI UNA TENAGLIA, CON LO SCARICO ORTOGONALE DELLE FORZE SULLA RESISTENZA, RAGGIUNGENDO LA MASSIMA OTTIMIZZAZIONE NELLA SOLLECITAZIONE DI TAGLIO (E' DIFFICILE PENSARE, A PARITA' DI TAGLIA, A QUALCOSA DI PIU' POTENTE ED EFFICIENTE, IN PARTICOLARE SE "PRODOTTO" DALL'UOMO) A LIVELLO DEL SISTEMA DEI "SEI" CANINI, INVECE, LO SCARICO DELLE FORZE SULLA RESISTENZA E' TUTT'ALTRO CHE ORTOGONALE, LAVORANDO COME UNA PINZA CHE DEVE SERRARE E, CONTEMPORANEAMENTE, STRAPPARE TESSUTI AD OPERA DELLE DUE "TRIPLETTE" DI CANINI, QUINDI ESERCITANDO UNA FORZA BEN PIU' CONTENUTA DEL SISTEMA PRECEDENTE. MI RIFERISCO A "SEI" CANINI, IN QUANTO L'INCISIVO SUPERIORE ESTERNO E', MORFOLOGICAMENTE E FUNZIONALMENTE, UN CANINO DI TUTTO RISPETTO. QUINDI, PER RISPONDERE AL SUO QUESITO, TROVO MOLTO IMPROBABILE CHE UN LUPO IN POSSESSO DI UNA STRUMENTAZIONE BIO-MECCANICA DIVERSA DA QUELLA IMPOSTA DALL'EVOLUZIONE BIOLOGICA NATURALE, POSSA ESSERE PIU' EFFICACE NELL'ARTE DELLO STRONCARE E DELLO STRAPPARE TESSUTI ANIMALI.

Hai capito ora? L'esperto è Bernardino Ragni.

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pigrofalco
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Re: Cani da guardiania in Romania

Messaggio da pigrofalco » 04 feb 2014, 17:37

Dario ha scritto:Fisica for dummies.
Giovanni Todaro ha scritto:Fisica for dunces.
Evitiamo provocazioni ragazzi, che ne innescano altre a catena. Dialettica anche serrata se volete ma senza offese o allusioni offensive.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."


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