cani da pecora

Lupo e zootecnia. Una convivenza possibile?
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albino
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Re: cani da pecora

Messaggio da albino » 14 set 2009, 21:05

Penso che i cani da pastore selezionati in ogni parte del mondo servano proprio al loro scopo cioè custodire e proteggere le greggi li dove sono stati selezionati, in Abruzzo il mastino maremmano funziona molto bene e credo che gli attacchi alle greggi custodite siano li, per il lupo molto difficili, il nostro maremmano è un ottimo cane e in abruzzo nn esiste un solo tipo ma diverse selezioni locali, che raggingono taglie notevoli anche oltre 80kg, quindi perche nn aprofittarne...?
Gli altri cani citati come l'asia centrale (per me molto bello) e il caucaso sono cani formidabili di grossa mole, senza paura e specialmente il P. del caucaso veramente dei tipi cocciuti, però c'è un però a mio avviso (è solo un parere personale) sono cani selezionati in un ambiente molto diverso dal nostro, con grandi spazi aperti e poco popolati, se ci pensate le steppe dell'asia sono immense, dicevo questi cani abituati a stare anche da soli proprio in funzione di questa loro diffidenza e "selvaticità"(passatemi il termine) nn credo siano l'ideale per difendere le greggi italiane in un paese come l'italia sovrapoppolato e pieno di escursionisti con cani al seguito.....
cissà che succederebbe con 5-6 asia o caucaso che aggrediscono un escursionista? (finisce che deve vendere il gregge per pagare i danni :? ) nn sono forse un pò troppo pericolosi per le nostre realta? ciò senza nulla togliere al buon lavoro che farebbero certamente contro i lupi.

Quanto al numero credo anche io che 4-5 siano il numero minimo che comunque dovrebbe dipende ache dalla dimensione del gregge.
Alberto

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hycanus
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Re: cani da pecora

Messaggio da hycanus » 14 set 2009, 21:47

albino ha scritto:Gli altri cani citati come l'asia centrale (per me molto bello) e il caucaso sono cani formidabili di grossa mole, senza paura e specialmente il P. del caucaso veramente dei tipi cocciuti, però c'è un però a mio avviso (è solo un parere personale) sono cani selezionati in un ambiente molto diverso dal nostro, con grandi spazi aperti e poco popolati, se ci pensate le steppe dell'asia sono immense, dicevo questi cani abituati a stare anche da soli proprio in funzione di questa loro diffidenza e "selvaticità"(passatemi il termine) nn credo siano l'ideale per difendere le greggi italiane in un paese come l'italia sovrapoppolato e pieno di escursionisti con cani al seguito.....
cissà che succederebbe con 5-6 asia o caucaso che aggrediscono un escursionista? (finisce che deve vendere il gregge per pagare i danni :? ) nn sono forse un pò troppo pericolosi per le nostre realta? ciò senza nulla togliere al buon lavoro che farebbero certamente contro i lupi.


Quoto al 100% e aggiungo che secondo me il problema si porrebbe anche e comunque con altre razze come il cane da pastore abruzzese che qui in Italia è idoneo alla salvaguardia delle greggi soltanto in determinati contesti ambientali e con bassa presenza antropica. Qui in Toscana, tanto per fare un esempio, turismo e escursionismo sono un tutt' uno con pastori, capre e pecore. Questo per far capire che sarebbe abbastanza probabile imbattersi in uno di questi cani che fà giustamente il suo lavoro. Non dovrebbe succedere niente (se il cane è stato ben addestrato), ma se il turista viene aggredito...forse è meglio per il contadino farsi mangiare le pecore! Credo che i rischi debbano essere ponderati bene prima di prendere la decisione di affiancare alle greggi dei cani da pastore, soprattutto in determinati contesti ambientali.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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massimo volpe
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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 14 set 2009, 22:55

Anche il mastino dei Pirenei,tempi andati non faceva il galante con le persone che si trovavano nei paraggi del gregge,le nuove generazioni sono state un pò addolcite e abituate alla presenza dell'uomo,credo che il segreto stia tutto lì.
Un tempo gli Asia ei Caucaso scortavano anche le carovane che transitavano la via della seta da predoni lupi e orsi quindi considerano ancora adesso un uomo sconosciuto una potenziale minaccia (un predone),
Comunque secondo un mio modestissimo parere tra Maremmano Caucaso e Asia,quest 'ultimo forse è il più malleabile,si avvicina al Karabash può minacciarti facendoti capire di non avvicinarti senza attaccarti.
Sul Caucaso credo ci sia da lavorare qualche secolo :) in quanto è una bella testa di c....e poi non dimentichiamo che è parente stretto dell'Asia solo che ha sangue lupino da quì la sua aggressività furiosa.
Però in Francia ai mastini dei pirenei stanno affiancando il caucaso non sò con quali risultati.
altra cosa importantissima,i pastori asiatici,caucasici e turki (parlo di uomini)testano i cani con il lupo anche morto il cane non deve aver paura e deve aggredire,altrimenti vengono eliminati.

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massimo volpe
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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 14 set 2009, 23:03

P.S per Albino non sò se conosci gli Asia e i Caucaso aborigeni?


youtu.be/nc7pOwao2n4


youtu.be/32uZO9pl94g

quest'ultimo video mostra i ciarplanina in azione


youtu.be/3170gvlnPwU

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Duccio
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Re: cani da pecora

Messaggio da Duccio » 15 set 2009, 10:08

Vi riporto un articolo comparso recentemente a firma di Franco Zunino, in cui - in modo secondo me provocatorio - si parla del problema dei lupi e della soluzione cane. Per inciso Zunino è il fondatore e segretario dell'associazione italiana wilderness, è di origine abruzzese ed è stato uno dei primi soggetti ad occuparsi della conservazione dell'orso marsicano.... Dove sta la verità??

Ancora sul lupo nelle Alpi
E la chiamano controinformazione!
Il sito Internet “Eeeconews” ha diffuso un comunicato dal titolo «Piemonte: il lupo, la pecora, il cane e l’uomo» con il quale si vuole cercare di far credere che i danni dei lupi (i famigerati “Lupi alpini”, della cui provenienza un giorno qualcuno seriamente interessato a ricavarne un corretto DNA ci dirà quale reale provenienza abbiano!) si possono contenere importando (questi sì dall’Appennino!) i cani da pastore abruzzesi, cani che secondo loro (ma anche secondo tanti altri, tutti abbeverati alle news del wwf di anni passati, quando facendone un mezzo per incamerare fondi, l’organizzazione vendeva i cuccioli di tale razza) terrebbero lontani i lupi. Una balla grossolana! Un a mezza verità per non avere il coraggio di riconoscere che, purtroppo, dove ci sono i lupi i danni al bestiame domestico sono inevitabili, e che l’unico modo per rimediarvi senza puntare allo sterminio del lupo è quello di pagare, e bene, i danni o di … allontanare gli allevatori ed i loro armenti dalle aree abitate dal lupo.

Nessuno ha mai dimostrato che i cani da pastore abruzzesi contrastino i lupi. Quando i lupi decidono di aggredire un gregge non c’è cane che tenga! E solo se sono una banda, i cani riescono a contenere, e solo in parte, i lupi; altrimenti i bei cani bianchi se la filano con la coda tra le gambe anche loro! D’altronde, a documentarlo ci stanno non solo le esperienze e conoscenze dirette di chi in Abruzzo vive o è vissuto, ma anche, ad esempio, i danni enormi che ogni anno gli allevatori subiscono nella regione del Parco Nazionale d’Abruzzo e suoi circondari (è dei giorni scorsi un incontro tenutosi in Provincia di Frosinone tra Ente Parco ed allevatori per discutere di questo grave problema).

Questa della pubblicità data alla capacità dei cani da pastore abruzzesi di tenere lontani i lupi e gli orsi è solo un tentativo per cercare di far credere che ci sarebbero altri mezzi per contenere i danni dei lupi, per non voler riconoscere il fatto che l’unico mezzo possibile per limitare i loro danni è invece quello di tenerne basso il numero o di allontanare gli allevatori dalle zone dei lupi (come fanno negli USA: è recente una decisione del genere presa nelle Aree Wilderness attorno al Parco dello Yellowstone, con equo indennizzo agli allevatori).

Il sito “Eeeconews” ha addirittura scritto che «i pastori piemontesi si disperano perché i lupi ogni tanto trovano comodo integrare la loro dieta alimentare (cinghiali, caprioli, ecc) con qualche (indifesa) pecora ben pasciuta». La verità è che i lupi trovavano comodo alimentarsi con tante ben pasciute ed indifese pecore (e vitelli e puledri) e solo ogni tanto trovano scomodo catturare cinghiali, caprioli e cervi.

E la chiamavo controinformazione!

Murialdo, 9 Settembre 20009
IL SEGRETARIO GENERALE
F.to Franco Zunino

Organizzazione Non Lucrativa di Utilità Sociale (ONLUS) – Segreteria Generale: Via Bonetti 71 – 17013 Murialdo (SV) – Tel/Fax 019.53545 – Cell. 338.4775072 – wilderness.italia@libero.it
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Re: cani da pecora

Messaggio da pigrofalco » 15 set 2009, 10:20

Il pastore turco kangal/karabash/anatolia/asia etc etc è in effetti una razza bellissima probabilmente più malleabile dell'abruzzese, al pari del mastino dei pirenei che forse del gruppo è il cane migliore in quanto a carattere.Sono convinto però che oltre al carattere del singolo individuo conti molto la coordinazione con gli altri cani a difesa del gregge, perchè difendere 300 pecore in territori misti e quindi boscati da un branco di 5/6 lupi continua ad apparirmi un'impresa improba per qualunque gruppo di qualunque razza di cani.Personalmente non mitizzo nemmeno l'esperienza del centro italia con l'abruzzese che pure lì viene allevato e addestrato molto bene ......vero quindi che uomini, lupi e cani lì hanno convissuto per secoli, bisogna vedere però in che contesto socioeconomico, con quali dimensioni dell'allevamento e con quali margini di perdita possibile : oggi quei margini si sono molto ristretti, perdere 15 pecore e averne altrettante non più in grado di allattare/ingravidarsi può diventare un fattore decisivo tra dismettere tutto o continuare, 100 anni fa magari no.

leggo il post di Duccio dopo aver postato il mio.....credo che alcune verità ci siano nelle parole di Zunino, vale a dire i danni che anche i pastori abruzzesi hanno dalle predazioni da parte di lupo, mntre le affermazioni sulla dieta a base di animali allevati credo sia possibile smentirla abbastanza bene con i lavori già qui più volte postati e che anzi andranno rimessi in pdf nella nuova sezione dedicata....
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Duccio
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Re: cani da pecora

Messaggio da Duccio » 15 set 2009, 10:54

Per inciso all'ultimo convegno che si è tenuto all'Accedemia dei Georgofili a Firenze, Ducoli il direttore del PNALM ha esposto i dati ufficiali delle predazioni per il 2008: si parla di un totale di circa 2.000 capi, di cui 1.110 ovicaprini, di cui circa 800 attribuiti a lupo. La popolazione di lupo stimata nel PNALM è di circa 50-60 animali, in circa 8 nuclei.
Quindi questi numeri così elevati farebbero pensare ad una inefficacia dei cani, che sono molto diffusi nel Parco.
Sono anche vere una serie di considerazioni:
- chi ha i cani ben si guarda di darli via. Nessuno dei pastori credo che ne farebbe a meno.
- chi usa i cani, nel momento in cui li toglie dal gregge spesso subisce dei danni ingenti nei giorni immediatamente successivi
- nel PNALM è facile che ci siano dei fenomeni speculativi sulle predazioni

Personalmente penso che il cane sia un valido strumento di prevenzione dei danni, che contribuisce significativamente alla mitigazione del problema. Le variabili che possono influenzare l'efficacia di questo sono molte: attitudine della razza, dell'individuo, numero e composizione della squadra di cani, capacità di gestione dell'allevatore, tipo di razza allevata, ambiente di pascolo, etc.
In particolare questi ultimi due punti sono molto importanti e spesso sottovalutati: alcune razze di ovini, ad esempio la Frisona (pecore) o le Langhe, hanno un carattere poco gregario e pascolano in modo idividualistico disperse su ampie aree. In questi casi l'azione di controllo del cane sulle pecore risulta molto più impegnativa. Stessa considerazione vale per l'ambiente di pascolo: se le pecore hanno un pascolo "sporco" con arbusteti, macchie e orografia complessa, il lavoro del cane sarà molto più difficile, se le pecore pascolano su aree aperte, magari con una semplice recinzione "di contenimento" il lavoro è ben diverso.

L'efficacia del cane secondo me è scientificamente indimostrabile, proprio per le caratteristiche dell'evento predatorio. E' per me aleatorio pensare che questi da soli siano in grado di risolvere il problema, e disonesto spacciarli come la soluzione infallibile, ma il fatto che i pastori non li abbiano ancora messi in pensione è un dato anedottico che da una indicazione inequivocabile sulla loro utilità. In tutto il mondo.

ciao, d.
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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 15 set 2009, 20:45

pigrofalco ha scritto:Il pastore turco kangal/karabash/anatolia/asia etc etc è in effetti una razza bellissima probabilmente più malleabile dell'abruzzese, al pari del mastino dei pirenei che forse del gruppo è il cane migliore in quanto a carattere.Sono convinto però che oltre al carattere del singolo individuo conti molto la coordinazione con gli altri cani a difesa del gregge, perchè difendere 300 pecore in territori misti e quindi boscati da un branco di 5/6 lupi continua ad apparirmi un'impresa improba per qualunque gruppo di qualunque razza di cani.Personalmente non mitizzo nemmeno l'esperienza del centro italia con l'abruzzese che pure lì viene allevato e addestrato molto bene ......vero quindi che uomini, lupi e cani lì hanno convissuto per secoli, bisogna vedere però in che contesto socioeconomico, con quali dimensioni dell'allevamento e con quali margini di perdita possibile : oggi quei margini si sono molto ristretti, perdere 15 pecore e averne altrettante non più in grado di allattare/ingravidarsi può diventare un fattore decisivo tra dismettere tutto o continuare, 100 anni fa magari no.

leggo il post di Duccio dopo aver postato il mio.....credo che alcune verità ci siano nelle parole di Zunino, vale a dire i danni che anche i pastori abruzzesi hanno dalle predazioni da parte di lupo, mntre le affermazioni sulla dieta a base di animali allevati credo sia possibile smentirla abbastanza bene con i lavori già qui più volte postati e che anzi andranno rimessi in pdf nella nuova sezione dedicata....

L'attuale pastore del Caucaso non è un cane facilmente gestibile,ed è meno malleabile dell'abruzzese in quanto le loro linee di sangue discendono da cani preparati militarmente(guardia anche a siti nucleari)per la polizia antisommossa,altri da Caucaso da combattimento poi di tanto in tanto si reintroduce il sangue degli aborigeni,i Caucaso che sono arrivati a noi sono tendezialmente più aggressivi degli aborigeni,per riportarli allo standard naturali occorrerebbero degli anni,quindi meglio i puri che attaccano solo quando la minaccia e reale.
I caucaso poi sono cani che sanno da soli prendere decisioni,vi e un sito che in questi giorni è bloccato (non si riesce a vedere)che si chiama nagazi basta cercarlo con google dove si vedono tutti i tipi di caucaso aborigeni ve ne sono alcuni totalmente bianchi con pelo lungo altri con pelo corto (orecchie e coda tagliate)altri ancora color fantasia con pelo lungo o corto quasi sempre con orecchie tagliate quelli a pelo corto hanno anche la coda tagliata,e potete immaginare il perchè.
un ultima cosa una persona non esperta o che non conosce le razze, il caucaso aborigeno a pelo corto con coda e orechie amputate può scambiarlo per un asia centrale.
Video di caucaso aborigeni
http://www.youtube.com/watch?v=ztdji0v_zbw
http://www.youtube.com/watch?v=Ro5mnxX7KGc
il caucaso che si vede nel secondo video quì in Italia non si trovano,ed è il tipo che a me piace di più.

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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 17 set 2009, 19:20

il sito Nagazi si è riaperto,buona visione a tutti
Ps qualcuno chiedeva se i lupi mangiano i cani ecco le foto.
http://bpg.sytes.net/nagazi/default.asp?bpgpid=26&pg=1

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Re: cani da pecora

Messaggio da pigrofalco » 18 set 2009, 09:38

massimo volpe ha scritto:il sito Nagazi si è riaperto,buona visione a tutti
Ps qualcuno chiedeva se i lupi mangiano i cani ecco le foto.
http://bpg.sytes.net/nagazi/default.asp?bpgpid=26&pg=1

postai lo stesso esatto link tempo fa, inoltre guarda qui:
viewtopic.php?f=28&t=525
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."


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