cani da pecora

Lupo e zootecnia. Una convivenza possibile?
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ljuba
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Re: cani da pecora

Messaggio da ljuba » 21 ott 2008, 14:37

Anch'io quoto Bucaneve, ma mi sembra strano che la situazione tra Centro-sud Italia e Toscana possa esser distante così anni luce....
Piu' conosco gli uomini , piu' amo le bestie.

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bucaneve
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Re: cani da pecora

Messaggio da bucaneve » 21 ott 2008, 15:45

ljuba ha scritto:Anch'io quoto Bucaneve, ma mi sembra strano che la situazione tra Centro-sud Italia e Toscana possa esser distante così anni luce....


forse perche' in toscana c'e' un alta densita' di lupi? non so.

O forse perche' nel centro sud Italia il lupo in fin dei conti non e' mai mancato e la gente e' diciamo cosi, piu' abituata?

Comunque anche nel Lazio il lupo e' molto poco tollerato da parte degli allevatori. Talvolta i lupi muoiono per bracconaggio. :(

secondo me oltre ad un fatto concreto di conflitto con l'attivita' pastorale, esiste ancora un forte retaggio culturale, in cui il lupo e' visto ancora come fosse una brutta peste da allontanare. Quindi e' importante aiutare gli allevatori ad andare avanti con la loro attivita', e allo stesso tempo e' importante incentivare una cultura corretta sull'ecologia del lupo.

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Duccio
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Re: cani da pecora

Messaggio da Duccio » 23 ott 2008, 21:57

Mi permetto di copiare qui un contributo lasciato su un thread di questo forum, relativo al problema nel contesto Piemontese.
ciao, d.


Re: Una testimonianza da un link interessante
di blacksheep77 il giovedì 23 ottobre 2008, 18:39

finalmente un posto dove si respira aria civile di dialogo!
il più delle volte, quando (anche nel mio blog) parlo di lupo e pastorizia, si scatena il putuferio, anche a sproposito
cito ad esempio chi mi ha detto che il pastore che perde le pecore per un attacco del lupo è un pastore che non sa fare il suo mestiere...

tralasciando queste idiozie, nel mio blog cerco di dare informazioni sul mondo della pastorizia (quella nomade, in particolare) vista dal di dentro, ma con gli occhi di chi in origine non apparteneva a questo mondo. ho compiuto studi che mi hanno portato a conoscere innanzitutto la vegetazione dei pascoli (la montagna già era il mio terreno fin da bambina), poi le persone che lavorano in alpeggio ed in particolare i pastori vaganti.

il lupo, da quando è tornato anche in piemonte, ovviamente è venuto a cozzare con la pastorizia.

difficile fare delle proposte concrete su come risolvere il problema. le "soluzioni" sono quelle classiche: cani da guardiania, recinzioni elettrificate per la notte, presenza costante dell'uomo quando gli animali sono al pascolo. ovvio che, per il pastore, questo è gravoso... non solo in termini monetari (non sarebbe neanche tanto quello), quanto di disagio personale.
per chi si sposta a seguito del gregge per tutta la stagione che va da questi giorni successivi alla discesa dall'alpeggio, fino al momento di salita in montagna a fine maggio/inizio di giugno, la montagna era un periodo di relax relativo. c'era un po' di spazio anche per stare con la famiglia, magari salendo dalle pecore dopo pranzo per trascorrere mezza giornata in compagnia dei parenti. potevi scendere un po' prima per fare cena per una volta alle otto di sera e non alle dieci... con il lupo, non te lo puoi più permettere.
è facile per chi queste cose non le vive parlare di indennizzi, di rimborsi per le perdite subite... io ritengo che non sia nemmeno tanto il danno delle pecore uccide, ad infastidire il pastore (anche se fa male arrivare nel gregge e trovare i cadaveri smembrati, le bestie ferite. l'ho sperimentato per la prima volta qualche settimana fa e non è stata affatto un'esperienza da ripetere), quanto tutto il "danno" collaterale.

spero di essermi spiegata a sufficienza. con certe persone (quelle che mi attaccano sul blog ed in altri forum) questi discorsi sono inutili. io non dico "spariamo al lupo", ma non voglio nemmeno assistere impotente alla scomparsa degli ultimi pastori. c'è chi ha già smesso, per "colpa" del lupo. ragazzi giovani, che risiedono in montagna ed hanno altre attività agro-pastorali nel fondovalle. come fai a fare il fieno per l'inverno, e lasciare incustodite le tue pecore?

vi aspetto sul http://pascolovagante.splinder.com
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

"Che siete colti ve lo dite da voi. Avete letto tutti gli stessi libri. Non c'è nessuno che vi chieda qualcosa di diverso". D.L.Milani

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Re: cani da pecora

Messaggio da Duccio » 24 ott 2008, 09:38

Credo che verosimilmente il problema vada affrontato cercando di trovare delle soluzioni che:
1) siano effettivamente compatibili con le caratteristiche ambientali e gestionali dell'allevatore/pastore
2) ottimizzino la riduzione del conflitto e l'impegno/spesa, in termini economici e di dispendio di energie.

Per ogni realtà si possono utilizzare sistemi e tecniche diverse.
Ad esempio per quanto riguarda le recinzioni elettrificate, queste possono avere caratteristiche e funzionalità molto diverse. Si passa dalla piccola recinzione "bunker" per la notte, alla recinzione aziendale, come quelle recentemente realzzate in Mugello,con dimensioni anche di diecine di ettari. Chiaramente la medicina è tanto più amara quanto è efficace. Per cui mentre il bunker, costa poco e richiede poca manutenzione, ma allo stesso tempo protegge le pecore solo la notte e impone al pastore di mettercele dentro tutte kle sere, la recinzione di 40 ettari impone una manutenzione praticamente quoitidiana, ma permette di tenere gli animali giorno e notte fuori, anche senza cani e/o pastore e in tutte le stagioni.
Ci sono vie di mezzo infinite: recinzioni elettrificate (ma di tipologia diverse da quelle utilizzate in piemente) di dimensioni tali da assicurare il pascolo nelle stagioni più a rischio, e dentro le quali tenere anche i cani, visto che le stagione in cui si concentrano le predazioni coincide anche con la stagione turistica, recinzioni tradizionali, all'interno dei quali tenere i cani, etc.
Anche sui cani il discorso è estremamente lungo e complesso. Ci sono degli esempio di addestratori (francesi) che sono riusciti ad addestrare ottimamente i mastini dei pirenei, che difendono le pecore/vitelli, senza degnare di uno sguardo i turisti.... ma dati a pastori inesperti sarebbero come delle ferrari guidate da persone senza patente....
C'è molto da fare: ad esempio sul tema delle recinzioni ci sono tantissime tecniche e materiali il cui uso/applicazione influenza in modo determinante il funzionamento dell'opera.
Esistono anche deterrenti elettronici: basso costo, manutenzione zero, efficacia =?
I margini miglioramento sono ampi, ma solo se tra pastori e faunisti si procede in modo collaborativo, altrimenti diventano applicazioni accademiche.
Non dimentichiamoci poi che ci sono tante realtà in cui con tutta la buona volontà non si può far granchè.
E infine non dimentichiamoci che se i pascoli alpini o appenninici vengono definitivamente abbandonati, saremo responsabili di una trasformazione verosimilmente non reversibile, che avrà delle conseguenze anche sulla biodiversità decisamente rilevanti.

ciao, d.
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blacksheep77
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Re: cani da pecora

Messaggio da blacksheep77 » 24 ott 2008, 11:49

qui da noi non servono recinti fissi, se non forse per i "piccoli" allevatori.
oserei però dire che, da quando c'è il lupo, qui non ci sono quasi più piccole greggi. queste esistevano in parallelo alla mandria bovina ed erano lasciate libere nelle porzioni più alte e ripide dei pascoli

i pastori con greggi di diverse centinaia di capi utilizzano vaste porzioni di pascoli, quindi si spostano parecchio anche nella stagione estiva. dal momento che non viene praticata la mungitura, quasi nessuno riporta gli animali presso l'abitazione, ma i recinti vengono spostati di volta in volta. magari si lasciano le reti per due o tre giorni nello stesso posto, poi si cambia, anche perchè in questo modo gli animali non dormono troppo nello sporco.
l'unica soluzione sono quindi le reti con la batteria... che devono essere portate a spalla o a dorso di mulo/asino, quando c'è. in questo post sul mio blog c'è un'immagine che parla da sola, in merito. http://pascolovagante.splinder.com/post ... 27+autunno

i cani vengono tenuti con le pecore, sempre.
ma, per i pastori nomadi (o pastori vaganti), i problemi già presenti in montagna con i turisti, aumentano a dismisura una volta che si scende in pianura: i cani vanno per i fatti loro, incuranti delle strade trafficate, ad esempio. rincorrono ciclisti e podisti, per non parlare poi dei motociclisti! attaccano chi si avvicina con i cani al guinzaglio (peggio ancora se sono liberi!)

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Re: cani da pecora

Messaggio da pigrofalco » 28 ott 2008, 17:56

blacksheep77 ha scritto:qui da noi non servono recinti fissi, se non forse per i "piccoli" allevatori.
oserei però dire che, da quando c'è il lupo, qui non ci sono quasi più piccole greggi. queste esistevano in parallelo alla mandria bovina ed erano lasciate libere nelle porzioni più alte e ripide dei pascoli

i pastori con greggi di diverse centinaia di capi utilizzano vaste porzioni di pascoli, quindi si spostano parecchio anche nella stagione estiva. dal momento che non viene praticata la mungitura, quasi nessuno riporta gli animali presso l'abitazione, ma i recinti vengono spostati di volta in volta. magari si lasciano le reti per due o tre giorni nello stesso posto, poi si cambia, anche perchè in questo modo gli animali non dormono troppo nello sporco.
l'unica soluzione sono quindi le reti con la batteria... che devono essere portate a spalla o a dorso di mulo/asino, quando c'è. in questo post sul mio blog c'è un'immagine che parla da sola, in merito. http://pascolovagante.splinder.com/post ... 27+autunno

i cani vengono tenuti con le pecore, sempre.
ma, per i pastori nomadi (o pastori vaganti), i problemi già presenti in montagna con i turisti, aumentano a dismisura una volta che si scende in pianura: i cani vanno per i fatti loro, incuranti delle strade trafficate, ad esempio. rincorrono ciclisti e podisti, per non parlare poi dei motociclisti! attaccano chi si avvicina con i cani al guinzaglio (peggio ancora se sono liberi!)

quanti sono i pastori nomadi sul totale dei pastori?
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Re: cani da pecora

Messaggio da Orlando » 30 ott 2008, 11:33

Ho letto con attenzione gli ultimi interventi che ognuno in se riporta ragioni e punti di vista condivisibili.

Un dato di fatto: il lupo è tornato e non si puo' piu' gestire i gregge come si faceva fino a poco tempo fa :) ... a meno di non estinguere il lupo :shock: ..

Allora credo che ogni soggetto della vicenda ... dovra' cambiare le proprie abitudini per far fronte al cambiamento della situazione ..... o no ?
Ognune allarte se e le pecore a ju lupe
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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 14 set 2009, 00:15

Perchè non provare ad iserire il cane da pastore dell'Asia centrale? a mio avviso il primo cane da pastore ed anche il migliore

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Re: cani da pecora

Messaggio da DAVIDE78 » 14 set 2009, 16:03

mi permetto di postare il mio pensiero al riguardo di questo interesante post..io non credo e lo trovo assurdo che in certi casi qualcuno parli dei pastori colpiti dagli attacchi dei lupi come pastori che non sanno fare il loro lavoro..assolutamente no non lo trovo esatto e nemmeno corretto..nei recinti bisognare fare il possibile e magari l'impossibile per cercare di proteggere gli animali da eventuali attacchi di lupi bene..per la pastorizia "libera" il discorso di protezione e' ben piu difficile come ovvio che sia..io credo che un paio di coppie di pastori maremmani o abbruzzesi ben addestrati possano esser la soluzione migliore e piu azzeccata per diffendere un gregge..il lupo tendenzialmente evita il contatto o l'atacco verso i cani da guardi..perche' sa che comunque rischia..e quindi potrebbe optare per altri attacchi verson animali selvatici oppure altri greggi incustoditi o mal custoditi lasciando in pace quel gregge in particolare..ovvio che anche i cani abbiano un costo e che l'addestramento e' lungo e neccessario per formare un cane da protezione..ma l'iter forse e' questo.
ciao

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massimo volpe
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Re: cani da pecora

Messaggio da massimo volpe » 14 set 2009, 17:49

Ricordo tempo fà,di aver visto un documentario sui lupi che attacavano un gregge(penso quì in Italia)bene il gregge era difeso da due grossi maremmani i lupi erano 5 o6 un lupo da solo teneva abada i maremmani gli altri razziavano.
ricordo anche che i maremmani ringhiavano tenendosi bassi(avevano un evidente timore) di fronte al lupo,e il lupo minaccioso ringhiava a i maremmani.
non conosco il maremmano ma conosco un pochino gli Asia e i Caucaso,i primi hanno fatto la storia della pastorizzia,e scortavano le capre prima che l'uomo adomesticasse la pecora,sono molto più antichi della Bibbia,sono cani potentissimi agilissimi e sanno anche procurarsi il cibo da soli in quanto formidabili cacciatori.
Da quelle parti che di lupi ve ne sono molti di più e più grossi non si sognerebbero mai di lasciare un gregge scortato da 2 soli cani custodi,ne servono almeno 7 o 8 perchè questo e normalmente il numero che costituisce un branco,poi possono anche arrivare a trenta ma pochi di loro sopravvivono quando viene a scarseggiare il cibo.


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