Toni alti...

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hycanus
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Re: Toni alti...

Messaggio da hycanus » 04 gen 2011, 22:45

Ciao Alessio, personalmente trovo la posizione di Luciano nell' aver fatto le dichiarazioni che hai citato sostanzialmente prive di finalità anche se può sembrare diversamente. Chiaramente è soltanto la mia opinione, ma avendolo conosciuto mi sono fatto una mia idea, e ritengo che quello che ha scritto nello specifico sia il suo modo di rammaricarsi per un progetto a cui terrebbe tantissimo, in un territorio a lui molto caro e che probabilmente non ritiene strutturato bene. La sua esperienza di anni potrebbe essere messa a disposizione e credo che lui ne sarebbe fiero. Ecco perchè secondo me ha tirato in ballo la Sterna e il csdl (che ben inteso, sarebbe il mezzo tramite il quale potrebbe intervenire e lavorare), non volendo esporsi personalmente e sembrare l' unico protagonista della scena. E ritengo che l' aspetto economico sia per lui assolutamente irrilevante. A prova di ciò posso dirti che in occasione del campo, Duccio delegò il sottoscritto per regolarizzare i conti e attribuire le spettanze. Come da accordi, riscossi tutte le quote e consegnai a Luciano la sua spettanza, esattamente come mi aveva conferito Duccio. Ebbene dopo pochi minuti venne da me e mi restituì, non ricordo molto bene, almeno duecento euro, dicendomi che lui non voleva guadagnarci niente, ma soltanto riprendere le spese sostenute. Quei soldi li restituii a Duccio la sera dell' ultimo giorno del campo. Questo per farti capire che non credo che Luciano sia un soggetto venale, pronto ad approfittare al volo di eventuali opportunità che gli si presentino davanti. E' soltanto una persona mossa da grande passione e che ha a cuore la tutela della fauna selvatica e del territorio in cui vive e che conosce molto bene. Opinione personale naturalmente...e come sempre ripeto, potrei sbagliarmi.
Ciao
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Re: Toni alti...

Messaggio da Duccio » 05 gen 2011, 10:27

Luciano è uno dei soci della Cooperativa Sterna, che nel suo sito lo indica come la persona responsabile di questo tipo di attività (ed altro) http://www.sterna.it/sterna_000004.htm
Da un punto di vista formale non trovo la sua proposta scorretta, magari di cattivo gusto.

Con questo topic volevo sottolineare che è necessario che questi enti dettaglino meglio come vengono impiegati i soldi per la ricerca, non volevo screditare il parco o tantomeno propormi per una ricerca.

Luciano è stato insieme a Carlo Matteucci, che ora è il responsabile della gestione faunistica della provincia di Forlì, uno dei pionieri dell'attività di ricerca sul lupo nel PNFC e da quando è subentrato il Parco è di fatto stato escluso da qualunque attività, e nelle sue mail emerge un pò di rancore nei confronti del Parco e in genere dell'ambiente accademico della ricerca.

Per quanto riguarda i conflitti, Luciano è entrato nel forum già conosciuto.
Sapevamo di già che era una persona spigolosa e puntigliosa, ma abbiamo conosciuto anche l'altro Luciano quello reale, persona estremamente competente, generosa e sincera. A me ha fatto davvero molto piacere che entrasse a far parte del nostro gruppo, speravo che per tutti prevalessero le qualità reali di Luciano, piuttosto che le spigolosità del Luciano virtuale. Pensavo che il conoscere le sue caratteristiche potesse essere sufficiente a prevenire discussioni pericolose e evitare conflitti, sempre più frequenti sul nostro sito. Ma così non è stato.

Sono molto dispiaciuto di quello che è successo, sia per la probabile perdita di Luciano, sia per la brutta figura con tutte le persone che ci leggono e che hanno simpatia nell'ambiente che abbiamo creato.

ciao, d.
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Re: Toni alti...

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2011, 11:24

Purtroppo non ho letto la risposta di Luciano e non posso commentare quanto hai moderato Duccio.
Non posso però essere d'accordo con il tuo gesto salomonico di cancellare gli interventi, in sostanza equiparandone il valore o il disvalore.Il topic ha una consecutio a mio avviso evidente e difficilmente equivocabile.Non posso quindi essere d'accordo nemmeno con l'averlo chiuso.

Quelle che tu chiami e che certo sono anche spigolosità a me sono parse posizioni fortemente inopportune, dichiaratamente offensive, sterilmente provocatorie, quale ad esempio l'aver citato le parole sconclusionate dell'assessore come frutto "puntuale e sereno" (sarcastico) da raccogliere per aver svolto il ragionamento del topic nel modo in cui è stato fatto, una creazione di legame causa-effetto inaccettabile e sminuente del topic, più volte rigettata con argomenti, non ultimo l'inserimento dello studio del NINA

Personalmente credo che il rispetto formale e sostanziale sia importante qui come altrove, non credo che in questo caso il forum abbia falsato caratteristiche sue effettive e che vanno a mio modesto avviso oltre la spigolosità.

Ho inserito uno studio a firma di illustri biologi e zoologi che passa in rassegna gli attacchi (sempre statisticamente remoti) tramite una revisione si presuppone rigorosa, Luciano lo salta a piè pari linkando l'intervento demenziale di un assessore e collegandolo in modo subdolo e allusivo ai concetti espressi nel topic!Non è questa strumentalizzazione, malafede, e carenza dolosa di argomentazioni?!Mah, basisco veramente!

Per Luca: non dubito di quanto mi dici, ma il danaro può non essere in certi casi la molla principale.Non metto in dubbio quindi la passione genuina di Luciano per la materia trattata, nè considero il suo gesto scorretto, in effetti nessun regolamento lo vieta!Ma probabilmente nessuno di noi lo avrebbe fatto per il semplice motivo che esistono norme non scritte di semplice buon gusto.
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Re: Toni alti...

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2011, 11:44

Duccio ha scritto: Sono molto dispiaciuto di quello che è successo, sia per la probabile perdita di Luciano, sia per la brutta figura con tutte le persone che ci leggono e che hanno simpatia nell'ambiente che abbiamo creato.
ciao, d.
La mia personale opinione Duccio.L'errore è stato non moderare subito in modo netto Luciano, ma da parte tua perdonami.

L'aver tenuto una posizione diplomatica quando forse certe responsabilità erano francamente da una parte sola, ha fatto capire a Luciano che poteva continuare più o meno sulla stessa solfa.

Tengo molto a questo gruppo Duccio, personalmente non trovo nè giusto nè sensato che sul forum ci si debba girare dall'altra parte per non dover incappare nelle provocazioni, nelle offese e negli eccessi di Luciano, quale che sia il suo profilo umano effettivo.

Personalmente non ho problemi a sostenere le mie idee in serena solitudine e non m'interessa davvero tirare gli altri per la giacchetta, ma forse è giusto ricordare che certe impressioni sul modo di rapportarsi nel web di questa persona sono state condivise anche da altri moderatori.

Ovviamente se ritieni che io abbia delle responsabilità decidi pure con massima serenità e libertà.
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Re: Toni alti...

Messaggio da hycanus » 05 gen 2011, 14:24

pigrofalco ha scritto:Per Luca: non dubito di quanto mi dici, ma il danaro può non essere in certi casi la molla principale.Non metto in dubbio quindi la passione genuina di Luciano per la materia trattata, nè considero il suo gesto scorretto, in effetti nessun regolamento lo vieta!Ma probabilmente nessuno di noi lo avrebbe fatto per il semplice motivo che esistono norme non scritte di semplice buon gusto.
Ti quoto al 100%
Intendevo soltanto dire che Luciano, sbagliando, ha voluto esprimere il suo profondo rammarico per non poter dare il suo valido contributo, e lo ha fatto tirando in ballo la sterna, il csdl o chi per loro. In effeti da questo punto di vista era meglio se stava zitto. Ma lo capisco...nessuno è perfetto.
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Re: Toni alti...

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2011, 15:00

Duccio ha scritto:[...] speravo che per tutti prevalessero le qualità reali di Luciano, piuttosto che le spigolosità del Luciano virtuale. Pensavo che il conoscere le sue caratteristiche potesse essere sufficiente a prevenire discussioni pericolose e evitare conflitti, sempre più frequenti sul nostro sito. Ma così non è stato.
Sono molto dispiaciuto di quello che è successo
Sono a mia volta dispiaciuto.Trovo la lettura che dai dell'episodio non aderente a quanto accaduto.
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Re: Toni alti...

Messaggio da DanieleC » 05 gen 2011, 17:11

scusate.....
in riferimento a quale argomento..?
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Re: Toni alti...

Messaggio da Duccio » 05 gen 2011, 22:50

Alessio, prima di procedere con la cancellazione dei messaggi e con la chiusura del thread mi sono consultato tramite MP con Luca, che al momento era l’unico moderatore connesso e con il quale ho condiviso l’intervento. Mi dispiace non essermi consultato con gli altri moderatori, ma mi sembrava che fosse necessario procedere rapidamente perché i messaggi erano sempre più pesanti e sinceramente non mi piace che ci siano messagi con toni così spiacevoli nel nostro forum. Può darsi che abbia sbagliato con il mio intervento; mi assumo la responsabilità e chiedo agli altri moderatori un loro giudizio in merito. La moderazione non l'ho fatta per castigare qualcuno dei contendenti, ma solo per eliminare i messaggi in cui divampava la polemica e in cui non c'erano contenuti interessanti per il forum o di chiarimento sulle posizioni, visto che erano già ben delineate nei messaggi precedenti.

Ora un po’ mi pento, non tanto di aver cancellato i messaggi, ma di aver chiuso un thread che per onestà d’informazione è bene che rimanga vivo. Vedo se riesco a riaprirlo.

Forse la moderazione andava fatta prima, ma nessuno dei moderatori ha sollevato la questione e io non ho avvertito la necessità. Per quanto riguarda la polemica specifica, la mia posizione di amministratore l’ho già espressa in modo chiara e sintetica sul forum: nessuna censura sul forum ma evitare di importare e postare episodi scarsamente credibili senza un nostro commento introduttivo. Non un dictat, bada bene, solo una raccomandazione al buon senso.

Per quanto riguarda la discussione sull’intervento ero certo che avrebbe aperto una metadiscussione. Però ti dico sinceramente che non ho affatto voglia di addentrarmi in una cosa del genere perché sono sicuro che quello che scriverei potrebbe essere nuovamente interpretato male e darebbe adito ad altre meta-meta-discussioni, e siccome non è nel mio carattere ribattere fino allo stremo, e visto che dialetticamente sei sicuramente più capace di me, per evitare di stare serate a controbattere con i quote e i quote dei quote, annoiando tutti gli altri moderatori, ti darei ragione. Come si fa con con gli scemi. Però siccome ti reputo una persona assolutamente non scema e visto che ti voglio bene e tengo alla tua presenza sul forum, direi che la cosa migliore è, se lo reputi necessario, vederci e ragionarne vis a vis. Però senza motoseghe...

Ciao, d.
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Re: Toni alti...

Messaggio da hycanus » 06 gen 2011, 10:02

Duccio ha scritto:Alessio, prima di procedere con la cancellazione dei messaggi e con la chiusura del thread mi sono consultato tramite MP con Luca, che al momento era l’unico moderatore connesso e con il quale ho condiviso l’intervento.
Confermo, e aggiungo anche che ho inviato ad Alessio un lungo MP, con il quale gli ho detto che Duccio mi aveva chiesto un parere sulla questione e che condividevo la scelta di bloccare il thread e di eliminare i messaggi non attinenti. Scelta sbagliata? La verità sta sempre nel mezzo, ognuno ha le sue opinioni e i suoi modi di rapportarsi con gli altri. Al momento anch' io ho ritenuto giusto operare in quella maniera, ed ho argomentato ad Alessio le mie ragioni. E devo dire che mi è dispiaciuto molto. Ma ritengo che, al di là delle giustissime ragioni di Alessio riguardo alla veridicità degli studi linkati, la discussione fosse decaduta notevolmente per i continui screzi fra i due, che a tratti sono sconfinati nell' offensivo (secondo il mio modo di vedere naturalmente). In un forum in chiaro, letto da tutti, non è piacevole assistere a queste diatribe...tutto il resto, comprese le validissime argomentazioni scientifiche, passa in secondo piano.
Ritengo (e questo l' ho scritto ad Alessio) che probabilmente era meglio non essere troppo tempestivi e comunicare anche a lui, essendo un moderatore, la decisione ed eventualmente discuterla insieme. Ma nessuno è perfetto e gli sbagli o i comportamenti non adeguati sono sempre in agguato. Anch' io se ricordate tentai un tentativo di moderazione invitando garbatamente Luciano ad esprimersi in modo diverso, e Franco ha fatto altrettanto. I nostri tentativi di moderazione si sono esauriti lì. Anche secondo me, Duccio come amministratore sarebbe dovuto intervenire prima direttamente nel 3d e non soltanto in area moderatori, e di questo ne parlammo a quattr' occhi con Alessio all' ultima cena che abbiamo fatto. Ma tutto questo che significa? Che abbiamo a cuore questa avventura, che ci piace parlarne, che ci piace trovarsi per condividere momenti di piacevole compagnia, e che nonostante pareri nettamente diversi e contrastanti continuiamo ad andare avanti e a consolidare un rapporto di amicizia, che lega il sottoscritto, Duccio, Federico, Alessio e Daniele (e adesso anche Franco che non abbiamo il piacere di conoscere) probabilmente più di prima. E per mandare avanti un' amicizia, seppur frammentaria e principalmente condivisa online è talvolta necessario anche scontrarsi e avere il coraggio di esprimere le proprie opinioni...in questo Alessio ci insegna a tutti!
Insomma, per concludere la mia arringa :mrgreen: , ritengo che Duccio abbia fatto al momento la scelta che riteneva necessaria, avallata anche dal sottoscritto. Abbiamo sbagliato?...forse, ma ripeto, la verità sta sempre nel mezzo, e comunque un ci vuole nulla a riaprire il topic o addirittura a crearne uno nuovo ed invitando Luciano e altri ad arricchire il forum.
A proposito di Luciano...quando si va a trovare Enrico, perchè non invitiamo pure lui? Forlì non mi sembra molto lontana dal muraglione!
Ciao e buona befana a tutti
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Messaggio da pigrofalco » 06 gen 2011, 12:44

Non mi sono spiegato, colpa mia.Il disaccordo non è sull'atto di moderazione senza avviso (non si può fare un plebiscito ogni volta, quindi anche a mio avviso avete fatto bene a intervenire, anche se ripeto che non so cosa aveva scritto Luciano), ma sulla equiparazione di fatto tra i miei messaggi e i suoi.

Quando si modera credo sia necessario distinguere, tutto qui.Mentre distribuire 'scapaccioni' a destra e sinistra sempre in modo equanime non va bene a mio avviso nemmeno coi bambini e alla fine diventa un copione-macchietta che scredita secondo me la moderazione e la gestione del forum.

Personalmente ritengo che non pochi penseranno che per gestire un utente problematico non si sia riusciti a fare di meglio che moderare anche il moderatore che lo intratteneva, per non fare indispettire troppo quell'utente.E così perdonatemi, non va.

Parlare quindi di screzi genericamente non rende a mio avviso adeguatamente il contesto, Luciano ha rivolto termini immotivatamente offensivi quando poteva esprimere dissenso dal link dell'uccisione del lupo con motosega in modo netto ma civile.

Da lì non ha dismesso tono provocatorio e sarcasmo ai quali non ho mai risposto salvo l'utimo messaggio in cui ho ironizzato sulla carenza degli argomenti.L'ho invitato più volte a prendere in esame i rilievi mossi, cosa d'altra parte non obbligatoria.Diventa però solo provocatorio saltare a piè pari gli argomenti presentati per ribadire con sarcasmo posizioni quantomeno discutibili (strumentalizzando poi costantemente quanto detto dagli altri), come quella per cui parlare di aspetti etologico-comportamentali della specie nei rapporti con l'uomo la metta in pericolo!Perchè il topic non era evidentemente incentrato sull'episodio della motosega (sul quale accetto pubblicamente scommesse a questo punto, ho amici russi originari della regione in grado di appurare)!Ed invece è stato strumentalizzato malamente per lunghe pagine....

Noi dovremmo essere un forum che cerca la divulgazione scientifica e che propone la discussione e l'approfondimento a partire dalla stessa base, e non un blog animalista che promuove associazioni di idee sull'onda umorale prevalente al momento.O almeno credo.

Chi modera esercita secondo me una responsabilità che non può prescindere dall'azione del distinguere, diversamente moderare avrebbe il solo significato di annullare sempre qualunque discussione ritenuta eccessiva cancellando tutto.

E' vero però che prendere posizioni precise anche in questioni apparentemente banali ha un costo.

La questione è quindi banale, non ne va dell'amicizia dove c'è, non ne va della partecipazione al forum ( non sono il tipo permaloso degli addii e delle porte sbattute, d'altra parte non posso pretendere in linea generale di rimanere dove risulto di troppo) e non c'è ovviamente bisogno di vedersi apposta per discuterla!Lo faremo Duccio magari quando ci vedremo per altri motivi, o magari no, chissà.

Personalmente non avrei cancellato a meno di post in cui ci fossero offese esplicite o allusioni esplicitamente offensive.

Al di là di questo, continuiamo ragazzi a divergere sull'opinione di cosa sia un forum e di quali siano alcune sue caratteristiche e utilità peculiari, che a mio avviso prescindono dal tuo carattere Duccio e forse anche da quanto io sia scemo!
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