Lupo al PNA

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marcospada
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da marcospada » 26 nov 2010, 19:51

Guardando le foto fatte da diversi autori ai lupi europei del Bayerisher wald:
http://www.fotoviaggisport.it/gallerien ... scherwald/
si vedono vistose macchie bianche, occhi decisamente tondi, o chiari o scuri a seconda degli individui.
Il nostro lupo appenninico e' sempre un lupo europeo, e la variabilita' del fenotipo e' una garanzia della sua "biodiversita'" genetica.
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Marco Spada - Roma.
http://www.arch-spada.com/photo/
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franco
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da franco » 26 nov 2010, 21:30

Dico la mia ma è chiaro che si pour parler visto che, ovviamente, la determinazione genetica è l'unica che può provare o confutare quanto si dice in questa sede.
Secondo me l'esemplare è perfettamente compatibile con lupo, non ha nessuna caratteristica tipica del CLC ad esempio come arti molto lunghi, orecchie grandi, muso sottile etc. Le uniche caratteristiche anomale che riscontro sono pelo molto lungo in alcune zone, occhi marroni e rapporto altezza/lunghezza a favore di quest'ultima. E' chiaro che il pelo lungo oltre ad essere una caratteristica tipica del periodo invernale penso possa mostrare variabilità individuali ed è bene che sia così. Gli occhi marroni, tipici del cane e dello sciacallo (per rimanere tra i canidi con 72 cromosomi) possono benissimo essere un artefatto fotografico così come le proporzioni che possono variare notevolmente in base ad esempio a come viene adattata la fotografia. Queste caratteristiche fenotipiche possono essere anche indice di una ibridazione geneticamente non recente ma come detto, a parer mio, possono essre benissimo delle normali variabilità o artefatti.
Ciao
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hycanus
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da hycanus » 26 nov 2010, 21:53

A parte le caratteristiche atipiche, che, come viene spesso evidenziato in questo forum sono piuttosto frequenti nella popolazione lupina, resta il fatto che si tratta di una fantastica documentazione che ci mostra un bellissimo esemplare di lupo nel suo ambiente naturale.
Come ci suggerisce Franco soltanto la determinazione genetica potrebbe togliere tutti i dubbi, e come sapete, è successo anche che esemplari a prima vista perfettamente in linea con gli standard lupini, sono risultati ibridi. Quindi, anche la variabilità morfologica è una caratteristica che rende il predatore un animale meraviglioso e sempre affascinante da osservare e da studiare.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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Luciano
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da Luciano » 26 nov 2010, 23:02

franco ha scritto:Dico la mia ma è chiaro che si pour parler visto che, ovviamente, la determinazione genetica è l'unica che può provare o confutare quanto si dice in questa sede.
Secondo me l'esemplare è perfettamente compatibile con lupo, non ha nessuna caratteristica tipica del CLC ad esempio come arti molto lunghi, orecchie grandi, muso sottile etc. Le uniche caratteristiche anomale che riscontro sono pelo molto lungo in alcune zone, occhi marroni e rapporto altezza/lunghezza a favore di quest'ultima. E' chiaro che il pelo lungo oltre ad essere una caratteristica tipica del periodo invernale penso possa mostrare variabilità individuali ed è bene che sia così. Gli occhi marroni, tipici del cane e dello sciacallo (per rimanere tra i canidi con 72 cromosomi) possono benissimo essere un artefatto fotografico così come le proporzioni che possono variare notevolmente in base ad esempio a come viene adattata la fotografia. Queste caratteristiche fenotipiche possono essere anche indice di una ibridazione geneticamente non recente ma come detto, a parer mio, possono essre benissimo delle normali variabilità o artefatti.
Ciao

Ma stiamo guardando le stesse immagini?
Posso capire che si possa e si voglia pensare che si tratti di un lupo a tutti gli effetti, .... ma non vedere le differenze e attribuire la diversa colorazione degli occhi ad un artefatto fotografico ..... mi sembra quantomeno strano.
Con questo non voglio assolutamente insinuare nessuna malafede, ma ad essere mooolto schietto .... qualche dubbio mi era già venuto leggendo il racconto :twisted: .... lo so che sono lo scetticissmo fatto persona .... ma tant'è! :D

Lupo trovato morto a verghereto e conservato nel museo di Premilcuore; vi sembra (non dico uguale) ... ma che si somigli? .....


PRECISAZIONE: L'ANIMALE IN FOTO APPARTIENE ALLA COLLEZIONE DI REPERTI DI ISPRA, è STATO FOTOGRAFATO ED è CUSTODITO PRESSO LA SEDE DELL'ISTITUTO AD OZZANO EMILIA (BOLOGNA) E NON AL MUSEO DI PREMILCUORE COME INDICATO ERRONEAMENTE NEL POST



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Re: Lupo al PNA

Messaggio da franco » 27 nov 2010, 14:53

No guarda che io non voglio che si tratti a tutti gli effetti, anzi se chiedi in giro sono lo scetticone del forum. Tra l'altro ho detto che le anomalie possono essere causate da artefatti (scelte dell'esposimetro o del fotografo, direzione luce, adattamenti di formato etc) o variabilità genetca (lunghezza pelo) ma non che lo siano per forza, tanto che ho iniziato l'intervento dichiarando che un analisi del DNA è la prova oggettiva il resto sono discorsi tra noi. In particolare la questione dell'occhio e del suo colore a volte è difficilmente determinabile da una fotografia perchè in condizioni di luce scarsa, alba o tramonto, la pupilla è molto dilatata e lascia poco spazio all'iride.
Quanto alla foto postata è sicuramente diverso ma è anche un lupo della stessa età? Dello stesso sesso? Dello stessa condizione di pelo, salute, periodo dell'anno?
Vi posto un esempio:
Secondo voi il mio cane ha gli occhi chiari o scuri?
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da franco » 27 nov 2010, 14:57

Ovviamente sbagliato
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Ecco cosa intendo per artefatti fotografici.
Poi certamente questo esemplare può avere caratteri anomali derivati da un "inquinamento" genetico recente o remoto ma non credo che da una foto si possa desumere più di tanto.
Ciao
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Re: Lupo al PNA

Messaggio da Luciano » 27 nov 2010, 18:10

franco ha scritto:
.... non credo che da una foto si possa desumere più di tanto.
Hai certamente ragione, .... ma mi riferivo, più che ad elementi analizzati singolarmente, all'insieme delle caratteristiche (soprattutto della struttura corporea).

Secondo me non ci siamo proprio come figura complessiva!
Ciaoo


P.s. i bellissimi occhi del tuo cane ... possono cambiare colore in funzione della luce .... ma non somiglieranno mai agli occhi di un lupo.

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Re: Lupo al PNA

Messaggio da Duccio » 27 nov 2010, 22:24

Ho riguardato con attenzione le foto e per quanto mi riguarda quello non è un lupo, ha caratteristiche che non ho mai osservato tra tante foto osservate e animali visti dal vivo o tassidermizzati. Inoltre è veramente improbabile che un lupo si faccia seguire per un tempo così lungo da una persona a piedi che gli scatta fotografie. Mi sbaglierò, ma questa volta sono davvero scettico.
Con questo non voglio dire che il fotografo non fosse in buona fede.

ciao, d.
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

"Che siete colti ve lo dite da voi. Avete letto tutti gli stessi libri. Non c'è nessuno che vi chieda qualcosa di diverso". D.L.Milani

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Re: Lupo al PNA

Messaggio da franco » 27 nov 2010, 23:14

Beh dai un po' si, devi vedere quando non gli va a genio qualcosa ha uno sguardo tra il T-Rex e il lupo appunto.
X Duccio, non ti sembra un lupo intendi dire che ti sembra un lupo anomalo con segni di ibridazione ad esempio o che ti sembra un cane (tipo CLC appunto)
Ho visto molti CLC, alcuni molto lupini ed altri più cani-formi (mi si passi il neologismo). Ma questo non somiglia a nessuno di essi. I saarlos non ne parliamo ancora diversi. I Cane lupo Italiano sono molto più eterogenei ma assomigliano molto al grigione (Pastore tedesco da lavoro, il tipo originario così chiamato perchè di solito grigio)e meno al lupo. C'era una foto sul libro di Boitani "Dalla parte del lupo" (maledizione a me quando ho prestato quel libro!!! ormai 10 anni fa) di un Ibrido disteso sull'erba che un po' lo ricorda ma alla lontana.
Franco
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