Lupo "confidente"?!

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fiore955
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da fiore955 » 08 mar 2014, 18:08

Se non è fenotipicamente lupo questo...come al solito l'indagine genetica fugherebbe ogni dubbio, ma sarei pronto a scommettere. Sui lupi più o meno confidenti, o per lo meno che non fuggono terrorizzati all'apparire di un umano, qui nei Gessi siamo in molti a poterlo testimoniare. Poi bisognerebbe vedere se il guidatore è sceso dalla macchina senza allontanarsi da essa (effetto cavaliere su cavallo) oppure se si sia spostato di alcuni passi; ben sappiamo come le auto (ahimè.. :( ) non rappresentino agli occhi dei selvatici un grosso disturbo, per cui, come dice Dario, potrebbe starci benissimo che l'improvviso cambiamento di stato da "quadriciclo inanimato" a bipede animato abbia per un momento provocato la curiosità dell'animale, portandolo ad avvicinarsi un poco per verificare il da farsi nel nuovo stato di allerta creatosi.
Disquisire poi su groppe e garresi mi pare, in questo caso, solo un inutile esercizio di pignoleria, peraltro riconosciuta dallo stesso autore ;) , .

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Luciano
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Luciano » 08 mar 2014, 21:19

lorenzo lazzeri ha scritto:Immagine

Non commento oltre perché, come rimarcato da Fiore, sarebbe un inutile esercizio di pignoleria.
Inserisco l'immagine di un lupo che (secondo me) presenta i caratteri fenotipici a posto (l'immagine non è mia ... ma di Stefano Bove; siamo amici e mi concederà l'utilizzo.
Forse è il caso di fare un comunicato a chi si arrovella nel cercare di definire le differenze fra gatto selvatico e domestico .. valutando differenze di pattern molto meno evidenti di queste ... dicendo loro che fanno inutili esercizi di pignoleria :roll:
L.

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Dario
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Dario » 09 mar 2014, 10:49

Ciao Luciano scusami. La differenza di corporatura è abbastanza evidente nel tuo confronto fotografico. Comunque il primo canide postato è sicuramente più lupo che clc. Non è per niente difficile credere che nella zona ci possano essere ibridi. Quello che però dovremmo fare è trovarci d'accordo sul grado di variabilità fenotipica da attribuire alla specie, perchè se è lupo quello "brachimorfo" per me lo è anche questo.

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Luciano
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Luciano » 09 mar 2014, 13:39

Dario ha scritto: Ciao Luciano scusami ....
Nessun problema .... e nessuna necessità di scuse! Quando si disquisisce in merito a punti di vista diversi, ...ci vuole un attimo per diventare "scorbutici" e aggressivi ... così come pacati e costruttivi; il tutto dipende spesso anche da piccole sfumature (sovente male interpretate) ... in questo caso io ho una mia idea piuttosto precisa ... e mal sopporto attacchi diretti del tipo .. "sei fissato" :roll: ... ma sono ben felice di discutere della questione ... e di valutare punti di vista diversi:
Dario ha scritto: ... Comunque il primo canide postato è sicuramente più lupo che clc ....
Potrebbe essere, ... ma occorrerebbe argomentare più approfonditamente, ... (tipo elenco delle caratteristiche che supportano una attribuzione .. piuttosto che un'altra). personalmente ritengo che (come per il silvestris) .. un paio di caratteristiche fenotipiche .. "fuori standard" .. dovrebbero essere sufficienti ad esprimere almeno dei dubbi ... questo è quello che faccio. Paradossalmente con le orme si procede in modo opposto: anche con tutte le caratteristiche corrispondenti ... non ci si può "sbilanciare" perché potrebbe comunque esserci un cane con caratteristiche simili (anche se uno su 100.000). In questo caso è molto più facile che le caratteristiche fenotipiche indichino quantomeno un ibrido ... ma sembra vietato esprimere dubbi.
Dario ha scritto: ..... Quello che però dovremmo fare è trovarci d'accordo sul grado di variabilità fenotipica da attribuire alla specie, perchè se è lupo quello "brachimorfo" per me lo è anche questo.
Ho risposto "di getto" nel chilometrico paragrafo precedente (scusa la foga e la logorrea)
Per quanto riguarda il brachimorfo .. io vedo una sola caratteristica (pochissimo determinate .. in quanto i lupi sono tendenzialmente un po' tutti brachimorfi) ... e credo che se la "deviazione" (molto parziale) dal fenotipo .... tipo :D ... è relativa ad una sola caratteristica .. il dubbio possa essere molto più labile.

L.

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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da pigrofalco » 09 mar 2014, 22:43

Dario ha scritto: Quello che però dovremmo fare è trovarci d'accordo sul grado di variabilità fenotipica da attribuire alla specie, perchè se è lupo quello "brachimorfo" per me lo è anche questo.
Se intendi il lupo la cui foto 'sbiancata' da Cuddeback ho inserito alcuni giorni fa nella sezione relativa alla val d'Elsa, sono tutto fuorchè sicuro che sia lupo, poichè la complessione fisica è diciamo desueta ed il fenotipo ingiudicabile per la distorsione dovuta al flash.
Luciano ha scritto:
pigrofalco ha scritto: .... visto così dall'analisi del solo fenotipo sembra un lupo senza grossi dubbi.
Abbiamo decisamente diversi modi di "leggere" il fenotipo ... di dubbi io ne ho molti .. e questa volta concordo con Giovanni (cane o ibrido)
Osservate ad esempio (oltre a quanto indicato da Giovanni) .. l'altezza al groppone, uguale .. (se non maggiore) di quella al garrese (il contrario esatto di quanto si verifica nel lupo)Probabilmente sono il solito "fissato paranoico" .. ma la figura per me .. non è da lupo.
L.
Il fenotipo è direi lupo appenninico nella sua variabilità di specie ( riscontrabile nelle molte foto di lupi accreditati, consultabili da 6/7 anni a questa parte in rete) , il morfotipo è lupo, dunque mesomorfo, non vedo difformità in nessuno dei due aspetti. Lupi così ne sono stati fotografati a centinaia, dai Gessi in giù (o in sù). Sul groppone più alto del garrese direi che sia impossibile un giudizio perchè l'esemplare potrebber avere avuto le zampe anteriori appoggiate in un avvallamento del terreno. Dopodichè se fosse stato un lupo addomesticato, un ibrido nato in cattività da 3 generazioni, un pincher che ha allungato il martedì grasso.....
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Luciano » 09 mar 2014, 23:17

pigrofalco ha scritto: .... Il fenotipo è direi lupo appenninico nella sua variabilità di specie ( riscontrabile nelle molte foto di lupi accreditati, consultabili da 6/7 anni a questa parte in rete) , il morfotipo è lupo, dunque mesomorfo, non vedo difformità in nessuno dei due aspetti. ...
Queste sono tue opinioni .. spacciate per verità con un tantino di presunzione; ... non le condivido, pur sapendo che non sono neppure io depositario della verità!

pigrofalco ha scritto: ... Lupi così ne sono stati fotografati a centinaia, dai Gessi ...... .
Sui lupi dei Gessi .. non è stato rilevato alcun grado di ibridazione?
pigrofalco ha scritto: .... Sul groppone più alto del garrese direi che sia impossibile un giudizio perchè l'esemplare potrebber avere avuto le zampe anteriori appoggiate in un avvallamento del terreno. .....
della serie cercare cose improbabili .... per non vedere l'evidente ;) ... il terreno è in leggera salita verso sinistra (il contrario di quanto si vede nell'immagine di Stefano), ... ma pur di non ammettere che ha un'altezza anomala al groppone ... cerchi improbabili avvallamenti nel terreno ... proprio in corrispondenza delle zampe anteriori? :o Suvvia ... dimmi che non sei d'accordo che sia un carattere importante .. o qualche altra cosa! :D
L.

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Messaggio da pigrofalco » 09 mar 2014, 23:38

Luciano ha scritto: Queste sono tue opinioni .. spacciate per verità con un tantino di presunzione;
L.
Ancora questi toni ???
Ho scritto "il fenotipo è direi lupo appenninico", utilizzando il condizionale per sottolineare il fatto che questa rimane, ovviamente, una mia personale opinione, direi :o del tutto priva di presunzione. Sempre a mio personale avviso Luciano, le evidenze di cui parli tu in questo caso non ci sono. Un pò più di serenità però te la chiedo, su. Possibile tu non riesca a scambiare opinioni tranquillamente ?
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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Luciano » 10 mar 2014, 14:02

pigrofalco ha scritto: .... Ancora questi toni ???
Ma quali toni Alessio!! Ma stai scherzando? Ti ho forse offeso con insulti o altro? .... ma per piacere!
Devo citare le tue affermazioni categoriche (con sottolineature o quant'altro)? ... Io do per scontato che tu possa pensarla in maniera diversa .... e che rispondi con l'accanimento tipico di chi discute di argomenti che lo appassionano, ... rivendico il diritto di risponderti per le rime. ... Cosa vuoi che ti dica .. che hai ragione a prescindere? Non sono il tipo, ... se vuoi evitare contraddizioni .. blocca anche questa discussione .. e amen!


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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Dario » 10 mar 2014, 16:26

Luciano ha scritto:Non sono il tipo, ... se vuoi evitare contraddizioni .. blocca anche questa discussione .. e amen!


L.
Ma anche no... Il contraddittorio è utile quando non è una gara. Basta parlare di lupo e non di altro :)

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Re: Lupo "confidente"?!

Messaggio da Dario » 10 mar 2014, 16:48

Comunque per tornare a bomba, semmai invece di fantomatiche collinette il dato potrebbe essere falsato dalla posizione del lupo, con zampa più avanzata e coda spostata. Resto comunque dell'idea che non siano identici. Se esiste una serie di caratteristiche fenotipiche per definire il lupo postiamole, sennò è normale che ci sia qualcuno più "lascivo" nell'attribuzione e qualcuno più "preciso". Comunque a me pare, e lo dico da amatore e non da biologo, quindi passibile di correzione violenta :p, che il lupo non sia il gatto selvatico, quanto a variabilità fenotipica (vuoi anche per ipotizzabile ibridazione storica, se non anche preistorica).


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