Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi
Inviato: 11 feb 2014, 18:48
Alcune considerazioni, nel tentativo di portare un (mio) contributo di chiarezza sui molti punti toccati, dopo aver ribadito che il materiale inserito da Giovanni non può avere valore 'scientifico' :
1) @Luciano: il forum [concetto di] non assume maggiore o minore scientificità a seconda che l'utente Todaro inserisca o meno i contenuti che liberamente decide di proporre.
Il forum non è, non vuole essere, non può essere, una somma di scritti pubblicati solo dopo revisione e/o di articoli scientifici.
Il forum è una piazza aperta a chiunque voglia trattare la materia lupo, nei modi in cui ritiene meglio, a patto di non risultare offensivo e di non violare le regole del forum stesso.
Nessuno nasce imparato, come ricordava StefanoP pochi giorni fa, e il forum serve ad imparare, comunque a discutere.
Gli esperti , arricchiscono e danno credibilità al forum, anche offrendo risposte qualificate a quesiti non di rado discutibili, sbagliati, quando non assurdi.
Sono convinto del fatto che con la tua competenza tu riesca in tutto ciò senza dover arrivare a questo:
2) In generale: la ricostruzione storica della eventuale ciclicità delle fluttuazioni delle densità di lupo in seguito ad eventi bellici ha pieno diritto di articolarsi su di un forum come questo.
Importante è che la stessa venga ascritta all'ambito che le compete, e non le si chieda invece di trasformarsi in una pubblicazione scientifica o nel censimento su "transetti standardizzati ... che siano scelti casualmente ... che si verifichi la possibilità di rilevamenti errati .. che si eliminino i possibili doppi conteggi" (!).
La storiografia 'quantitativa' [concetto di], che caratterizza quasi tutta la storia contemporanea e tutta quella recente, possiede credibilità strutturata e consolidata, grazie ad una serie di strumenti di analisi, di correlazione e di gestione dei dati che consentono il massimo di attendibilità raggiungibile ad oggi su fatti già accaduti, e accaduti nel passato anche lontano.
Vuol dire che di certi aspetti etologici (e non solo) del passato, o si parla con le armi della storiografia o si tace. Con le dovute premesse, dunque senza pretesa di scientificità, trovo personalmente utile, oltrechè interessante, affrontare questi temi. Anche solo per non relegarli, nel caso nostro, alla categoria di 'tabù' [concetto di].
La storiografia è una scienza evidentemente non esatta come la matematica, non 'dura' come la fisica (a sua volta non esatta), ma è quanto ci consente di sapere, con notevole precisione e straordinaria ricchezza di particolari, chi siamo e da dove veniamo, in senso non biologico.
3) @Luciano: l'obiezione tua tipica per la quale anche delle streghe, del minotauro e degli alieni si hanno scritti 'storici' non fa onore alla tua intelligenza e vorrei non leggerla più.
I primi due non hanno retto infatti alla revisione che sia la scienza, sia la stessa storiografia hanno effettuato da secoli, gli alieni sono un fenomeno giudicato paranormale [concetto di], dall'intera comunità scientifica.
4) Il "metodo scientifico" [concetto di]: osservare fenomeni, formulare ipotesi, misurare/sperimentare, riprodurre tramite modelli, si fa compiutamente (non sempre/forse) in fisica, in biologia, in chimica. Stop.
Leggetevi Feyerabend ("Contro il metodo") e avrete una panoramica migliore di cosa siano, anche, scienza e 'metodo scientifico'.
L'etologia e la zoologia sono, in quest'accezione, scienze estremamente 'molli', quasi del tutto 'induttive' (http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista).
Il comportamento osservato in una specie potrebbe non appartenere alle sue sottospecie nè ai suoi ecotipi, che a loro volta potrebbero differenziarsi nelle attitudini a seconda di fattori ambientali e/o occasionali, circostanziali, imperscrutabili e imprevedibili, e addio 'scienza' (nella Columbia britannica i lupi predano orsi adulti, ma il modello non pare riproducibile..!)
5) Le stime numeriche, i censimenti faunistici e i metodi 'scientifici': come sa bene Luciano, i censimenti migliori tendono comunque, sempre, a sottostimare di una quota variabile la reale densità numerica della specie censita. Quanto c'è di scientificamente ineccepibile in tutto questo ?
6) Il lupo in Italia. Era dato per estinto in alcune aree ad inizi '70. Abbiamo poi visto che non era così. Quale 'metodo scientifico' fece da presupposto a quell'errore ?
7) Mech, e con lui le università di tutto il mondo per 30 anni, assunse che nei lupi esistesse una sola coppia predisposta naturalmente alla riproduzione, la coppia alfa. Poco più di 10 anni fa ammise l'errore affermando di essersi basato su osservazioni altrui, condotte su lupi in ambiente controllato. E' 'scientifica' questa prassi ? D'altra parte, se si fosse basato su sole osservazioni personali non avrebbe probabilmente comunque osservato tutto al punto da poter generalizzare un modello, ad esempio non avrebbe osservato il gruppo di lupi in Columbia britannica che predano orsi.
8) Raccolta dati e 'metodo scientifico': abbiamo spesso sentito affermare da molti accademici e addetti ai lavori che 'In Italia il lupo non attacca l'uomo da almeno 100 anni'. Ciò è falso, ed è incomprensibile che venga, da taluni, propugnato ad oltranza:
http://www.storiadellafauna.it/scaffale ... to/vie.htm
viewtopic.php?f=14&t=146&p=1206&hilit=a ... ioli#p1206
9) Lo stesso Boitani, in linea con le indicazioni di cui sopra e curatore nel lavoro del NiNa della parte relativa all'Italia, parla di 'nessun attacco dalla fine della seconda guerra mondiale' e non di 100/150 anni. .
10) L'antropofagia del lupo è un fatto. Si verifica in percentuale mooolto bassa sul totale dei lupi esistenti, ma rimane un fenomeno studiato, indagato e sul quale sono state fatte sia presentazioni in convegni, sia pubblicazioni (segnatamente ad es., predazioni su uomo in villaggi di alcune province indiane negli anni '90; Jhala, Y.V. and D.K. Sharma. 1997. Child-lifting by wolves in eastern Uttar Pradesh, India. Journal of Wildlife Research 2(2):94–101;
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28(2):162-166).
Smettiamo per favore di avere un comportamento ideologico e 'antiscientifico' sul tema.
Buona discussione.
1) @Luciano: il forum [concetto di] non assume maggiore o minore scientificità a seconda che l'utente Todaro inserisca o meno i contenuti che liberamente decide di proporre.
Il forum non è, non vuole essere, non può essere, una somma di scritti pubblicati solo dopo revisione e/o di articoli scientifici.
Il forum è una piazza aperta a chiunque voglia trattare la materia lupo, nei modi in cui ritiene meglio, a patto di non risultare offensivo e di non violare le regole del forum stesso.
Nessuno nasce imparato, come ricordava StefanoP pochi giorni fa, e il forum serve ad imparare, comunque a discutere.
Gli esperti , arricchiscono e danno credibilità al forum, anche offrendo risposte qualificate a quesiti non di rado discutibili, sbagliati, quando non assurdi.
Sono convinto del fatto che con la tua competenza tu riesca in tutto ciò senza dover arrivare a questo:
.Luciano ha scritto: Non me ne frega un emerito c...o! ... Se, quando parli di queste cose .. non citi le modalità con cui sono stati acquisiti i dati, per quanto mi riguarda parlerai da solo!
Mi sono davvero rotto:[...]
2) In generale: la ricostruzione storica della eventuale ciclicità delle fluttuazioni delle densità di lupo in seguito ad eventi bellici ha pieno diritto di articolarsi su di un forum come questo.
Importante è che la stessa venga ascritta all'ambito che le compete, e non le si chieda invece di trasformarsi in una pubblicazione scientifica o nel censimento su "transetti standardizzati ... che siano scelti casualmente ... che si verifichi la possibilità di rilevamenti errati .. che si eliminino i possibili doppi conteggi" (!).
La storiografia 'quantitativa' [concetto di], che caratterizza quasi tutta la storia contemporanea e tutta quella recente, possiede credibilità strutturata e consolidata, grazie ad una serie di strumenti di analisi, di correlazione e di gestione dei dati che consentono il massimo di attendibilità raggiungibile ad oggi su fatti già accaduti, e accaduti nel passato anche lontano.
Vuol dire che di certi aspetti etologici (e non solo) del passato, o si parla con le armi della storiografia o si tace. Con le dovute premesse, dunque senza pretesa di scientificità, trovo personalmente utile, oltrechè interessante, affrontare questi temi. Anche solo per non relegarli, nel caso nostro, alla categoria di 'tabù' [concetto di].
La storiografia è una scienza evidentemente non esatta come la matematica, non 'dura' come la fisica (a sua volta non esatta), ma è quanto ci consente di sapere, con notevole precisione e straordinaria ricchezza di particolari, chi siamo e da dove veniamo, in senso non biologico.
3) @Luciano: l'obiezione tua tipica per la quale anche delle streghe, del minotauro e degli alieni si hanno scritti 'storici' non fa onore alla tua intelligenza e vorrei non leggerla più.
I primi due non hanno retto infatti alla revisione che sia la scienza, sia la stessa storiografia hanno effettuato da secoli, gli alieni sono un fenomeno giudicato paranormale [concetto di], dall'intera comunità scientifica.
4) Il "metodo scientifico" [concetto di]: osservare fenomeni, formulare ipotesi, misurare/sperimentare, riprodurre tramite modelli, si fa compiutamente (non sempre/forse) in fisica, in biologia, in chimica. Stop.
Leggetevi Feyerabend ("Contro il metodo") e avrete una panoramica migliore di cosa siano, anche, scienza e 'metodo scientifico'.
L'etologia e la zoologia sono, in quest'accezione, scienze estremamente 'molli', quasi del tutto 'induttive' (http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista).
Il comportamento osservato in una specie potrebbe non appartenere alle sue sottospecie nè ai suoi ecotipi, che a loro volta potrebbero differenziarsi nelle attitudini a seconda di fattori ambientali e/o occasionali, circostanziali, imperscrutabili e imprevedibili, e addio 'scienza' (nella Columbia britannica i lupi predano orsi adulti, ma il modello non pare riproducibile..!)
5) Le stime numeriche, i censimenti faunistici e i metodi 'scientifici': come sa bene Luciano, i censimenti migliori tendono comunque, sempre, a sottostimare di una quota variabile la reale densità numerica della specie censita. Quanto c'è di scientificamente ineccepibile in tutto questo ?
6) Il lupo in Italia. Era dato per estinto in alcune aree ad inizi '70. Abbiamo poi visto che non era così. Quale 'metodo scientifico' fece da presupposto a quell'errore ?
7) Mech, e con lui le università di tutto il mondo per 30 anni, assunse che nei lupi esistesse una sola coppia predisposta naturalmente alla riproduzione, la coppia alfa. Poco più di 10 anni fa ammise l'errore affermando di essersi basato su osservazioni altrui, condotte su lupi in ambiente controllato. E' 'scientifica' questa prassi ? D'altra parte, se si fosse basato su sole osservazioni personali non avrebbe probabilmente comunque osservato tutto al punto da poter generalizzare un modello, ad esempio non avrebbe osservato il gruppo di lupi in Columbia britannica che predano orsi.
8) Raccolta dati e 'metodo scientifico': abbiamo spesso sentito affermare da molti accademici e addetti ai lavori che 'In Italia il lupo non attacca l'uomo da almeno 100 anni'. Ciò è falso, ed è incomprensibile che venga, da taluni, propugnato ad oltranza:
http://www.storiadellafauna.it/scaffale ... to/vie.htm
viewtopic.php?f=14&t=146&p=1206&hilit=a ... ioli#p1206
9) Lo stesso Boitani, in linea con le indicazioni di cui sopra e curatore nel lavoro del NiNa della parte relativa all'Italia, parla di 'nessun attacco dalla fine della seconda guerra mondiale' e non di 100/150 anni. .
10) L'antropofagia del lupo è un fatto. Si verifica in percentuale mooolto bassa sul totale dei lupi esistenti, ma rimane un fenomeno studiato, indagato e sul quale sono state fatte sia presentazioni in convegni, sia pubblicazioni (segnatamente ad es., predazioni su uomo in villaggi di alcune province indiane negli anni '90; Jhala, Y.V. and D.K. Sharma. 1997. Child-lifting by wolves in eastern Uttar Pradesh, India. Journal of Wildlife Research 2(2):94–101;
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28(2):162-166).
Smettiamo per favore di avere un comportamento ideologico e 'antiscientifico' sul tema.
Buona discussione.