Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

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pigrofalco
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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da pigrofalco » 11 feb 2014, 18:48

Alcune considerazioni, nel tentativo di portare un (mio) contributo di chiarezza sui molti punti toccati, dopo aver ribadito che il materiale inserito da Giovanni non può avere valore 'scientifico' :

1) @Luciano: il forum [concetto di] non assume maggiore o minore scientificità a seconda che l'utente Todaro inserisca o meno i contenuti che liberamente decide di proporre.

Il forum non è, non vuole essere, non può essere, una somma di scritti pubblicati solo dopo revisione e/o di articoli scientifici.

Il forum è una piazza aperta a chiunque voglia trattare la materia lupo, nei modi in cui ritiene meglio, a patto di non risultare offensivo e di non violare le regole del forum stesso.

Nessuno nasce imparato, come ricordava StefanoP pochi giorni fa, e il forum serve ad imparare, comunque a discutere.

Gli esperti , arricchiscono e danno credibilità al forum, anche offrendo risposte qualificate a quesiti non di rado discutibili, sbagliati, quando non assurdi.

Sono convinto del fatto che con la tua competenza tu riesca in tutto ciò senza dover arrivare a questo:
Luciano ha scritto: Non me ne frega un emerito c...o! ... Se, quando parli di queste cose .. non citi le modalità con cui sono stati acquisiti i dati, per quanto mi riguarda parlerai da solo!
Mi sono davvero rotto:[...]
.

2) In generale: la ricostruzione storica della eventuale ciclicità delle fluttuazioni delle densità di lupo in seguito ad eventi bellici ha pieno diritto di articolarsi su di un forum come questo.

Importante è che la stessa venga ascritta all'ambito che le compete, e non le si chieda invece di trasformarsi in una pubblicazione scientifica o nel censimento su "transetti standardizzati ... che siano scelti casualmente ... che si verifichi la possibilità di rilevamenti errati .. che si eliminino i possibili doppi conteggi" (!).

La storiografia 'quantitativa' [concetto di], che caratterizza quasi tutta la storia contemporanea e tutta quella recente, possiede credibilità strutturata e consolidata, grazie ad una serie di strumenti di analisi, di correlazione e di gestione dei dati che consentono il massimo di attendibilità raggiungibile ad oggi su fatti già accaduti, e accaduti nel passato anche lontano.

Vuol dire che di certi aspetti etologici (e non solo) del passato, o si parla con le armi della storiografia o si tace. Con le dovute premesse, dunque senza pretesa di scientificità, trovo personalmente utile, oltrechè interessante, affrontare questi temi. Anche solo per non relegarli, nel caso nostro, alla categoria di 'tabù' [concetto di].

La storiografia è una scienza evidentemente non esatta come la matematica, non 'dura' come la fisica (a sua volta non esatta), ma è quanto ci consente di sapere, con notevole precisione e straordinaria ricchezza di particolari, chi siamo e da dove veniamo, in senso non biologico.

3) @Luciano: l'obiezione tua tipica per la quale anche delle streghe, del minotauro e degli alieni si hanno scritti 'storici' non fa onore alla tua intelligenza e vorrei non leggerla più.
I primi due non hanno retto infatti alla revisione che sia la scienza, sia la stessa storiografia hanno effettuato da secoli, gli alieni sono un fenomeno giudicato paranormale [concetto di], dall'intera comunità scientifica.

4) Il "metodo scientifico" [concetto di]: osservare fenomeni, formulare ipotesi, misurare/sperimentare, riprodurre tramite modelli, si fa compiutamente (non sempre/forse) in fisica, in biologia, in chimica. Stop.

Leggetevi Feyerabend ("Contro il metodo") e avrete una panoramica migliore di cosa siano, anche, scienza e 'metodo scientifico'.

L'etologia e la zoologia sono, in quest'accezione, scienze estremamente 'molli', quasi del tutto 'induttive' (http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista).

Il comportamento osservato in una specie potrebbe non appartenere alle sue sottospecie nè ai suoi ecotipi, che a loro volta potrebbero differenziarsi nelle attitudini a seconda di fattori ambientali e/o occasionali, circostanziali, imperscrutabili e imprevedibili, e addio 'scienza' (nella Columbia britannica i lupi predano orsi adulti, ma il modello non pare riproducibile..!)

5) Le stime numeriche, i censimenti faunistici e i metodi 'scientifici': come sa bene Luciano, i censimenti migliori tendono comunque, sempre, a sottostimare di una quota variabile la reale densità numerica della specie censita. Quanto c'è di scientificamente ineccepibile in tutto questo ?

6) Il lupo in Italia. Era dato per estinto in alcune aree ad inizi '70. Abbiamo poi visto che non era così. Quale 'metodo scientifico' fece da presupposto a quell'errore ?

7) Mech, e con lui le università di tutto il mondo per 30 anni, assunse che nei lupi esistesse una sola coppia predisposta naturalmente alla riproduzione, la coppia alfa. Poco più di 10 anni fa ammise l'errore affermando di essersi basato su osservazioni altrui, condotte su lupi in ambiente controllato. E' 'scientifica' questa prassi ? D'altra parte, se si fosse basato su sole osservazioni personali non avrebbe probabilmente comunque osservato tutto al punto da poter generalizzare un modello, ad esempio non avrebbe osservato il gruppo di lupi in Columbia britannica che predano orsi.

8) Raccolta dati e 'metodo scientifico': abbiamo spesso sentito affermare da molti accademici e addetti ai lavori che 'In Italia il lupo non attacca l'uomo da almeno 100 anni'. Ciò è falso, ed è incomprensibile che venga, da taluni, propugnato ad oltranza:
http://www.storiadellafauna.it/scaffale ... to/vie.htm
viewtopic.php?f=14&t=146&p=1206&hilit=a ... ioli#p1206

9) Lo stesso Boitani, in linea con le indicazioni di cui sopra e curatore nel lavoro del NiNa della parte relativa all'Italia, parla di 'nessun attacco dalla fine della seconda guerra mondiale' e non di 100/150 anni.
Boitani_nina.JPG
.

10) L'antropofagia del lupo è un fatto. Si verifica in percentuale mooolto bassa sul totale dei lupi esistenti, ma rimane un fenomeno studiato, indagato e sul quale sono state fatte sia presentazioni in convegni, sia pubblicazioni (segnatamente ad es., predazioni su uomo in villaggi di alcune province indiane negli anni '90; Jhala, Y.V. and D.K. Sharma. 1997. Child-lifting by wolves in eastern Uttar Pradesh, India. Journal of Wildlife Research 2(2):94–101;
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28(2):162-166).

Smettiamo per favore di avere un comportamento ideologico e 'antiscientifico' sul tema.

Buona discussione. ;)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Luciano » 13 feb 2014, 20:54

pigrofalco ha scritto: ... 10) L'antropofagia del lupo è un fatto. Si verifica in percentuale mooolto bassa sul totale dei lupi esistenti, ma rimane un fenomeno studiato, indagato e sul quale sono state fatte sia presentazioni in convegni, sia pubblicazioni (segnatamente ad es., predazioni su uomo in villaggi di alcune province indiane negli anni '90; Jhala, Y.V. and D.K. Sharma. 1997. Child-lifting by wolves in eastern Uttar Pradesh, India. Journal of Wildlife Research 2(2):94–101;
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28(2):162-166).
Ci crederò ... quando mi mostrerai dei filmati (attualmente è possibile); i lupi sono tanti .. gli uomini pure, non esisterà sicuramente che una specie antropofaga non approfitti di una così vasta disponibilità di prede!!
pigrofalco ha scritto: Smettiamo per favore di avere un comportamento ideologico e 'antiscientifico' sul tema. ...
Ma per piacere!! antiscientifico il mio??
Cominciate allora a darmi risposte su ogni singolo caso (ed analizzandone a fondo uno alla volta) altrimenti prima sparate verità assolute e criticate le mie convinzioni come preconcette ... poi sparite dalle discussioni senza mai ammettere una volta .. "ok ho sbagliato"!!!!
Iniziamo dalla storia del lupo che insegue l'autobus!
Per ogni evento discusso .... vorrei vedere citati i commenti tuoi e di Giovanni! ... FATELO!

L.

P.s.... "nessun attacco dalla fine della seconda guerra mondiale" .. significa nessun attacco da quando c'è la possibilità di verificare con maggior scrupolo questi ipotetici avvenimenti!
Ma davvero intendete continuare a classificare come possibile specie antropofaga .. un predatore da secoli perseguitato dall'uomo .. che (nonostante la recente esplosione demografica) sono quasi settant'anni che non gli viene "attribuita" alcuna aggressione ... le cui aggressioni "storiche" .... come tali non sono documentate ne documentabili ... sapendo che ancora ai giorni nostri si combatte contro pregiudizi e leggende d'ogni tipo sul lupo??
Complimenti davvero!

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 13 feb 2014, 21:33

Luciano ha scritto: Cominciate allora a darmi risposte su ogni singolo caso (ed analizzandone a fondo uno alla volta) altrimenti prima sparate verità assolute e criticate le mie convinzioni come preconcette ... poi sparite dalle discussioni senza mai ammettere una volta .. "ok ho sbagliato"!!!!
Iniziamo dalla storia del lupo che insegue l'autobus!
E' esattamente questo che mi aveva fatto inalberare e che reputo poco corretto. (Nemmeno sulle strane conversioni di unità di misura c'è stata una fine di discussione sensata, il tutto rende spesso paradossale il confronto).

Pigrofalco, casi dove un ladro di cuccioli si inserisce dentro una tana e prende un morso... Bé... Mi sembra tutt'altro che aggressione. Probabilmente a pari comportamento un tasso (o meglio una tassa :mrgreen: ) gli avrebbe fatto più male.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da DanieleC » 13 feb 2014, 21:50

hycanus ha scritto:Apro questo thread per dar seguito a quanto era stato scritto in altra discussione.

Hai creato un mostro!!!! :twisted:
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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Giovanni Todaro » 13 feb 2014, 21:55

Luciano, guarda che così ti rendi ridicolo. Non ti offendere, ma è così. Qui non è mica una rincorsa a convincerti, fai quello che vuoi. Se vuoi avere i paraocchi come i cavalli, accomodati. Tu continui a riferirti al lupo in Italia (e anche qui ci sono dati scientifici a usura) ma forse non hai notato che qui si parla a livello internazionale. In India quindi non è successo niente e non è provato nulla? In Russia? In Canada, con quelle persone uccise e divorate pochi anni fa e che è stato appurato scientificamente, dopo molte analisi, che erano stati i lupi a uccidere? Luciano, a tutti capita di sbagliare, quando è capitato a me l'ho ammesso. Abbi la stessa umiltà e, permettimi, la stessa intelligenza, Due pareri diversi va bene, si può andare avanti per l'eternità, ma davanti a indagini e prove scientifiche (ma ti sei documentato? E devi farlo da solo, non chiedere agli altri di farlo per te) non c'è proprio nulla da dire. Qui siamo tutti appassionati del lupo, ma non è che tu lo sei più di altri perché hai chiuso l'interruttore della capacità di comprendere e ragionare. Dico, ma stai scherzando?

Quando c'è stato il caso della lince data per certa dall'Ispra, che io avevo ritenuta vera per il prestigio dell'ente e perché Toso (non il primo che passa...) me l'aveva confermata. Una volta scoperto che era una bufala (filmato di bobcat) IO L'HO AMMESSO QUI PUBBLICAMENTE. Dimmi, tu quante volte sei stato redarguito, a volte a ragione, per questi tuoi comportamenti ottusi, anche qui? Ma tu invece non hai mai ammesso di avere sbagliato. Sull'autobus inseguito tu hai dato un parere io un altro, ma io ho dimostrato fotograficamente che l'esemplare di CLC non era lo stesso animale fotografato dietro l'autobus (vai a vedere le foto che ho postato). Quindi non c'è nessuna verità sul caso. Tu non hai portato mai prove sulle tue versioni, ma insieme a Dario hai cercato solo di svicolare, travisare, confondere, ingannare. Che dati hai mai portato tu che si opponessero ai dati contrari postati (NiNa, ecc.?) e ufficiali, scientifici, comprovati?

Ancora, Dario qui scrive: "Pigrofalco, casi dove un ladro di cuccioli si inserisce dentro una tana e prende un morso... Bé... Mi sembra tutt'altro che aggressione. Probabilmente a pari comportamento un tasso (o meglio una tassa :mrgreen: ) gli avrebbe fatto più male.". Evidentemente anche Dario pensa (o spera) che si sia idioti, gli studi non parlano di morsi dati per difesa MA DI PREDAZIONI!

Ma forse i grandi esperti, scienziati del livello di Boitani e anche di Duccio, devono imparare da voi come si deve si deve approcciare il tema, valutare, ponderare e così via. Visto che voi ritenete che quelli dopotutto sono dei bontemponi da prendere sotto gamba, mentre invece voi - che non avete qualifiche similari e a livello internazionale, detto in parole povere, non vi si considera a livello scientifico come neppure si considera me, giustamente - avete il dono della verità. Ridicolo.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 13 feb 2014, 22:10

Giovanni Todaro ha scritto: Sull'autobus inseguito tu hai dato un parere io un altro, ma io ho dimostrato fotograficamente che l'esemplare di CLC non era lo stesso animale fotografato dietro l'autobus (vai a vedere le foto che ho postato).
Maddai, hai detto che uno era più scuro quand'era semplicemente in ombra, basta che guardi le foto del cane del tizio che ha sul profilo e magicamente alcune sono più scure :P Avrà ottocento cani? In più hai fomentato la marea di cavolate telefonando alla giornalista e dando un giudizio da "esperto giornalista naturalista" per far uscire sui giornali una tesi senza senso, appoggiata da un parere esperto quindi ritenuta attendibile dai lettori, in maniera totalmente irresponsabile in un momento storico delicato.
Giovanni Todaro ha scritto:
Ancora, Dario qui scrive: "Pigrofalco, casi dove un ladro di cuccioli si inserisce dentro una tana e prende un morso... Bé... Mi sembra tutt'altro che aggressione. Probabilmente a pari comportamento un tasso (o meglio una tassa :mrgreen: ) gli avrebbe fatto più male.". Evidentemente anche Dario pensa (o spera) che si sia idioti, gli studi non parlano di morsi dati per difesa MA DI PREDAZIONI!
Stavo parlando del caso riportato da pigrofalco, non ho mai detto che una predazione in determinati contesti e situazioni particolari sia impossibile (sebbene sia moooolto improbabile, in Italia attualmente impossibile, se si levano i casi limite come quello, appunto, citato da pigrofalco). Mi sembra che il tuo modo di dimostrare le cose Ad Absurdum sia parecchio ridicolo, e anche stancante, te lo dico sinceramente. Non ci sono medaglie alla fine.
Giovanni Todaro ha scritto:
Ma forse i grandi esperti, scienziati del livello di Boitani e anche di Duccio, devono imparare da voi come si deve si deve approcciare il tema, valutare, ponderare e così via. Visto che voi ritenete che quelli dopotutto sono dei bontemponi da prendere sotto gamba, mentre invece voi - che non avete qualifiche similari e a livello internazionale, detto in parole povere, non vi si considera a livello scientifico come neppure si considera me, giustamente - avete il dono della verità. Ridicolo.
Ridicolo mi sembri te che rispondi sempre deviando il discorso. Non mi pare di aver mai detto qualcosa in opposizione a Duccio o Boitani, anche se penso ci sia libertà di opinione :)

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da hycanus » 13 feb 2014, 22:17

Vi chiedo la cortesia di argomentare le vostre opinioni in modo senz' altro contrastante ma corretto. Evitiamo i toni scortesi e irrispettosi altrimenti sarò costretto a chiudere il thread. Grazie per la collaborazione.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 13 feb 2014, 22:47

Giovanni, in maniera del tutto pacata, rispondimi a questo.
Tu avevi detto che non c'è un solo caso dove dopo una guerra non si fosse registrato un aumento di popolazione lupina.
Io e più utenti ti abbiamo sottoposto il caso italiano della seconda guerra mondiale, argomentandolo.
Ti invito a rileggere le discussioni al riguardo e a dare la tua visione.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Luciano » 13 feb 2014, 22:52

Giovanni Todaro ha scritto:Luciano, guarda che così ti rendi ridicolo. Non ti offendere, ma è così. Qui non è mica una rincorsa a convincerti, fai quello che vuoi. Se vuoi avere i paraocchi come i cavalli, accomodati.
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Ma forse i grandi esperti, scienziati del livello di Boitani e anche di Duccio, devono imparare da voi come si deve si deve approcciare il tema, valutare, ponderare e così via. Visto che voi ritenete che quelli dopotutto sono dei bontemponi da prendere sotto gamba, mentre invece voi - che non avete qualifiche similari e a livello internazionale, detto in parole povere, non vi si considera a livello scientifico come neppure si considera me, giustamente - avete il dono della verità. Ridicolo.

Ma lassa sté valà!!

L.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da pigrofalco » 14 feb 2014, 00:48

Dario ha scritto: Pigrofalco, casi dove un ladro di cuccioli si inserisce dentro una tana e prende un morso... Bé... Mi sembra tutt'altro che aggressione. Probabilmente a pari comportamento un tasso (o meglio una tassa :mrgreen: ) gli avrebbe fatto più male.
Premesso mai abbastanza che gli attacchi di lupo a uomo sono, almeno in tempi recenti, un fenomeno residuale e remoto.

Leggi bene Dario, l'uomo è stato aggredito privo di cuccioli (li aveva il compare già allontanatosi) e non dentro la tana, ma nei pressi della stessa. In ogni caso, le statistiche internazionali (nord americane; europee, italiane) non escludono i casi in cui l'aggressione sia di un tipo invece che di un altro, ma invece le contemplano tutte, seppure sotto voci diverse, vedi sotto la classificazione che ne fa il NiNa
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