Giovanni, penso che in larga parte stiamo dicendo le stesse cose, tuttavia abbiamo un approccio diverso e potrebbe sembrare che stiamo dicendo cose differenti.
Provo a risponderti, chiarendo meglio i concetti che ho espresso. In corsivo le parti riprese dal mio precedente intervento.
Giovanni Todaro ha scritto:"Per suffragarla, tuttavia, posti dei documenti che chiami "dati", ma che in realtà non lo sono. Sono documenti o articoli che si basano su fonti storiche e riportano numeri, osservazioni e avvenimenti. Anche se ci sono dei numeri, non sono utilizzabili per dimostrare un trend perché non possiamo sapere con certezza come sono stati raccolti e quale sia la loro reale attendibilità"
...qui vi incaponite a definire dati solo i vostri, ma ce ne sono altri - per esempio i dati storici, così chiamati universalmente - che servono per fare ipotesi scientifiche. Ripeto che la storia è scienza, e le ipotesi storiche sono valide quanto le vostre. Sempre ipotesi sono, in quanto anche i dati attuali approcciati con metodo (come mi pare abbia scritto Pigrofalco, vado a memoria) sul lupo, proprio per l'elevata "plasticità comportamentale" di questa specie, sono soggetti a essere smentiti alla prima occasione.
Capisco che io e te abbiamo un concetto differente di "dati", tuttavia è certo che, per
dimostrare la correlazione guerre > aumento di lupi, servono dati attendibili, cioè di cui si conosce il metodo con cui sono stati raccolti e lo si ritiene valido. Siccome non possiamo avere "dati storici" di questo tipo riferiti alle consistenze delle popolazioni di lupo nel tempo, la correlazione e le sue cause non si possono dimostrare. Restano dunque
ipotesi, che la comunità scientifica può ritenere più o meno accettabili. Su questo non ci piove.
"nessun esperto parla di "dati" riferendosi alla consistenza di una pop. di lupi, bensì di stima numerica".
Perché, io ho fornito documenti in cui c'è scritto esattamente il numero dei lupi presenti? Dove? Intendi i 200.000 lupi stimati, e non contati uno a uno, dopo la Guerra nel Baltico? Forse chi l'ha scritto avrà preso informazioni, spannometriche certo, ma cosa volevi, nomi e cognomi? Ma certo, "pochi" o "tanti" penso che le fonti storiche possano scriverlo, senza tema di cavilli ricercati oggi da chi allora non c'era.
Quello che intendevo è: non possiamo avere dati certi neppure sulle odierne popolazioni di lupi, che vengono censite. Figuriamoci sulle popolazioni storiche, che chiaramente non venivano censite. Qualsiasi cifra riferita al n° di lupi in un certo periodo storico ha scarsissima o nessuna attendibilità. Le cronache storiche possono riportare osservazioni di "tanti" o "pochi" lupi (come dici tu) ma questi non sono dati, né stime. Per questo ho detto:
"I numeri più attendibili cui potremmo fare riferimento per impostare un ragionamento su una potenziale correlazione fra conflitti umani e variazione del n° di lupi sono quelli delle uccisioni, che nelle fonti storiche abbondano".
Poi ho spiegato perché neppure questi numeri siano utilizzabili per dimostrare con certezza la correlazione.
Tuttavia tu rispondi:
Non è così, semplicemente perché durante e a volte subito dopo le guerre non si hanno dati sulle uccisioni (con l'eccezione dei dati dell'Armata Rossa, VISTO CHE DOVETTE SCENDERE IN CAMPO PER ANNI L'ESERCITO), in quanto il sistema delle taglie (quindi i relativi dati) non esiste, viene interrotto in quanto i problemi sociali sono altri e più impellenti. Guerra = crisi economica e sociale=uomini al fronte=meno cacciatori (e armi spesso vietate)=meno abbattimenti di lupi. Durante le guerre non trovi i numeri dei lupi uccisi.
Qui, in realtà, diciamo la stessa cosa. I numeri sulle uccisioni di lupi, nelle cronache, abbondano (così come, ad onor del vero, abbondano le testimonianze sui casi di attacco all'uomo da parte di lupi). Tuttavia ho precisato che i numeri di cui sopra potrebbero essere in difetto a causa delle uccisioni non registrate. Ho fatto l'esempio dei lupi morti avvelenati: questi potevano andare a morire chissà dove > la carcasse non venivano trovate > non venivano riscosse taglie > non veniva registrata da nessuna parte l'uccisione del capo. Altra causa per cui le uccisioni potevano non venire registrate è proprio quella che tu descrivi: è probabile che durante e subito dopo le guerre il sistema delle taglie (e quindi la registrazione dei dati) venisse generalmente interrotto, perché le attenzioni della società erano rivolte al conflitto ed alle sue conseguenze.
"Tuttavia non possiamo conoscere con precisione lo sforzo di cattura dei lupi nel tempo e nello spazio (certamente non-costante); inoltre i numeri potrebbero essere in difetto (uccisioni non registrate; basti pensare ai lupi morti avvelenati)"
Qui non ti capisco, che vuoi dire? La gente dell'epoca notava solo che in quegli anni di guerra e subito dopo i lupi erano aumentati. Se anche fossero stati avvelenati il succo non cambia in quanto comunque per la gente che viveva in quei luoghi ce n'erano di più di prima della guerra. Punto.
Leggi sopra.
"...cani uccisi e considerati lupi: spesso bastava la testa del lupo per riscuotere la taglia!)".
E come avrebbero dovuto fare? L'esame del DNA allora non c'era. Più che testa erano le orecchie e un piede. Allora erano tutti - le persone deputate di quei luoghi - evidentemente tanto esperti da riconoscere la differenza fra quello di un cane e quello di un lupo. E gli ibridi, dirà qualcuno di voi? Non gli importava nulla, se erano selvatici o vaganti per la gente erano lupi e basta, animali pericolosi o dannosi da eliminare. Se erano molto simili ai lupi le autorità pagavano, e se non lo erano non pagavano, a meno che non ci fossero situazioni particolari. Per esempio, in Germania durante la Guerra dei Trent'anni c'erano addetti che avevano il compito di uccidere i cani vaganti (oltre ai lupi) percependo la relativa taglia "a cane". Se qualcuno, lo dico chiaro, salta ancora fuori con sciocchezze tipo "visto che è riportato in documenti storici" non è vero, vi anticipo che la chiudo qui!
Qui mescoli le carte in tavola. Fa' attenzione: parliamo di una possibile correlazione fra conflitti umani e aumento nella pop. di lupi, non di cani. Quindi i dati da considerare dovrebbero teoricamente essere soltanto quelli riferiti alle uccisioni di lupi e ibridi lupo x cane (che decidiamo di considerare parte della popolazione di lupo). Tuttavia non possiamo sapere se i dati riportati nelle cronache comprendano anche le uccisioni dei cani simili al lupo, cosa assolutamente probabile. Per questo, per i motivi spiegati sopra e prob.te per altri motivi che mi sono sfuggiti, non possiamo prenderli in considerazione per dimostrare la correlazione oggetto del presente thread. La raccolta di dati storici sulle uccisioni di lupi è inevitabilmente soggetta ad errori e questi non li possiamo quantificare o ignorare nel processo in cui cerchiamo (invano) di dimostrare la correlazione.
"Tanto per dimostrare che, affrontando l'argomento con un approccio scientifico rigoroso, non si può parlare di "dati".
Ribadisco che i dati storici hanno valenza. Si possono interpretare, ma fino a un certo punto. In quella battaglia per i vincitori sono morte 10.000 persone, per i perdenti invece 1000, o viceversa, ma di sicuro chi ha vinto ha vinto e chi ha perso ha perso. Il dato è chi ha vinto e chi ha perso, l'altro dato (per il nostro tema) è che i lupi prima della guerra erano meno e dopo di più, come dicono le cronache e i resoconti storici. Sarebbe incerto se trovaste resoconti in cui si dice che prima della guerra i lupi erano di più rispetto a durante la guerra. Io simili testimonianze non ne ho mai trovate né lette, tutte dicono l'opposto. Quando qualcuno di voi, magari più fortunato di me, ne troverà allora tutti, anche io, si potrà propendere per una cosa o l'altra. Ma finora non è così, dicono tutti la stessa cosa (i documenti storici) a prescindere dal periodo, stato, area o situazione.
Ripeto: hanno valenza per formulare e avvalorare ipotesi, non per dimostrarle ed avere certezze.
"Durante e dopo i conflitti uomini e risorse dedicate alla "guerra ai nocivi" erano prob.te minori e questo poteva portare ad un aumento nella popolazione di lupi... ma questa rimane solo un'ipotesi".
No, questa è una certezza. Durante e immediatamente dopo le guerre non ci sono più le persone che potrebbero adempiere a tali compiti (o sono diminuite drasticamente)e per vari motivi. Una cosa che tanti non riportano è che non bisogna considerare solo i morti nelle guerre, ma anche i mutilati e gli invalidi (circa tre volte più dei morti). Quando sei zoppo o cieco o senza un braccio non vai a caccia di lupi, e quelli aumentano finché arrivano le nuove generazioni (quindi qualche anno).
No, mi dispiace. Ripeto ancora: è un'ipotesi (che condivido).
Al resto non rispondo perché sennò andiamo "off topic".