Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Tutto quello che non ricade nelle altre categorie!
Bloccato
Avatar utente
albino
Utente Senior
Messaggi: 897
Iscritto il: 03 set 2009, 22:55
Località: Poncarale (BS)
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da albino » 11 feb 2014, 00:39

Bella discussione!! Appena posso partecipo.....per il momento mi limito a suggerire di usare di più la funzione: "Quote" e selezionare le frasi a cui si vuole rispondere citandole , verranno così evidenziate , in modo da rendere più facile a tutti seguire i lunghi scritti.... ;)
Alberto

Avatar utente
vigorius
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 1549
Iscritto il: 09 giu 2009, 22:08
Località: Prato
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da vigorius » 11 feb 2014, 01:33

Nel " Malleus Maleficarum " ( Il Martello delle Streghe ) del 1487, di Jacob Sprenger e Heinrich Kramer, frati Dominicani in Germania,
Che era una specie di manuale per riconoscere e "martellare" le streghe e del quale ho letto, in traduzione, tanti anni fa dei brani.
Uno dei tanti metodi sicuri per riconoscere la "strega" era questo; la donna ,accusata di essere strega veniva sottoposta a questa prova
inconfutabile : Legata mani e piedi e con una pietra al collo e credo, nuda, veniva portata su di un ponte e gettata nel fiume.
Se riusciva a liberarsi dai lacci e dalla pietra era una strega e veniva arsa sul rogo.
Se non riusciva a liberarsi e annegava era una strega lo stesso e Dio l'aveva punita.
Cito a memoria e non ricordo bene.
Tutto questo per dire che questo libro è un testo abbastanza noto e che all'epoca era usato nei tribunali della Santa Inquisizione, non è un libro di barzellette.
E' un libro storico e scientifico. Senza offendere nessuno, personalmente, mi pare difficile stabilire attraverso i secoli le modifiche della popolazione lupina
sia in guerra che in pace. In fondo, le donne e i lupi...si somigliano.

s.
Saverio Gori, Consigliere Canislupus Italia.

"Chi più alto sale, più lontano vede; chi più lontano vede, più a lungo sogna" Walter Bonatti

Avatar utente
Dario
Utente Master
Messaggi: 1039
Iscritto il: 18 mag 2009, 17:11
Località: Livorno
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 11 feb 2014, 02:14

Luciano ha scritto: In epoca di guerra .... le popolazioni erano allo stremo .. delle forze e delle risorse; per risorse si intendono anche animali domestici (da cortile e non) spesso "razziati" dai soldati di passaggio; ... nei boschi non c'era più niente che fosse anche minimamente commestibile. I periodi di guerra (e di immediato dopoguerra) corrispondono alle fasi più critiche per la sopravvivenza delle varie specie di fauna (consistenze sempre ai minimi termini ... quando non estinti); cito per tutti la situazione del capriolo in Italia, per il quale la fase più critica corrisponde al periodo immediatamente successivo alla seconda guerra mondiale; arriva infatti a toccare il suo minimo storico nel 1945, (stimati non più di 10.000 capi in tutta la penisola, in prevalenza sulle alpi .. con qualche sporadica resilienza in Italia centrale e alcuni nuclei isolati nel Gargano e in Calabria. Alla luce di questa generalizzata diminuzione di prede .... per quale oscuro motivo i lupi sarebbero aumentati?
L'avevo accennato diversi post fa. Non tutte le guerre sono uguali e non si può paragonare (chessò) una guerra di posizione come la prima guerra mondiale, o la guerra dei 30 anni, e la seconda guerra mondiale in Italia.
Dicevo infatti che per molte guerre il ragionamento che fa ora Stefano poteva diventare una concausa dell'aumento dei lupi ma non per l'Italia.
In Italia durante la seconda guerra mondiale le città si spopolarono, poiché le città venivano bombardate, e una vera industrializzazione che spopolerà le campagne come avverrà nel dopo guerra non c'era ancora stata. Le campagne erano vitali e durante la guerra accolsero gli sfollati. Qui da me conosciamo bene il fenomeno, a Livorno sfollavano tutti, o per paura delle bombe, o per disertare, o per fare il partigiano, o perché la casa non ce l'avevi più oppure semplicemente per fame, perché i tuoi parenti in campagna avevano maggior accesso a fonti trofiche di qualsiasi tipo (quantomeno le ghiande o le castagne per farci il pane). Penso anche che la fauna selvatica abbia risentito (fino quasi a scomparire) perché la gente si mangiava qualsiasi cosa. E bé... se si va a racconti... che comunque sono fonti storiche... Mio nonno i lupi non li ha mai visti né sentiti, né ne sentiva parlare eppure si fece da Roma a Livorno a piedi nei boschi e girò mezza Toscana in mezzo ai boschi. Ha vissuto in campagna sfollato etc etc. Mia nonna materna invece abitava in campagna. Eppure gli unici che rubavano le bestie e le ragazze indifese erano i tedeschi prima e un po' meno gli americani dopo. Invece ora a Livorno e in tutti i boschi limitrofi ci sono i lupi, e vi posso assicurare che se la passano bene, roba che almeno due generazioni precedenti alla mia non hanno vissuto. Quindi almeno per le mie zone, anche senza dati scientifici, mi sembra improbabile che nel dopo guerra, in questo caso, ci sia stato un aumento lupino.
La Russia ad esempio è un caso molto diverso. Spesso con Russia per una concezione nostra eurocentrica se ne considera una piccola parte. Ma l'Unione Sovietica era praticamente una porzione di territorio grande come un continente che spaziava fra Europa e Asia, con infiniti spazi selvaggi e penso che l'influenza passiva dell'uomo (come ad esempio gli sfollati italiani che in un paese sovraffolato come l'Italia sono invece rilevanti) non fosse rilevante, mentre era rilevante la caccia sistematica e quindi con una guerra, e lo stop della caccia, può esserci stato un effettivo aumento della popolazione lupina.
Questo giusto per dare due esempi diversi nonostante la guerra fosse la stessa.

Per fare un appunto a Giovanni, visto che è più volte che lo ripete a mio ben vedere sbagliando.
La storia non è scienza, prima di tutto perché non adotta il metodo scientifico.
Questo non vuol dire che sia più o meno importante, più o meno nobile, non è una questione di valore, ma proprio una questione di definizione e di metodo di indagine. La storia si basa sull'interpretazione delle fonti e non è oggettiva, è infinitamente interpretabile e ogni periodo storico avrà la sua interpretazione dei periodi precedenti. Altrimenti non esisterebbero nemmeno le correnti storicistiche, legate a doppio filo con le correnti filosofiche delle varie epoche. Quando Giovanni dice che si può discutere sul numero dei morti ma non su chi ha vinto la guerra, non cambia la questione. Chi ha vinto la guerra è una convenzione umana che si sancisce con un accordo formale riscontrabile, ma questa non è storia, la storia è l'analisi di cosa abbia portato alla vittoria, delle conseguenze che ha portato la vittoria, la lettura delle dinamiche socio-politiche che hanno portato alla guerra, e perché no, il rapporto instaurato fra uomo e fauna durante la guerra. Dire che la storia è una cosa certa (una scienza) perché è chiaro chi vince una guerra è svilente per la materia stessa. Se fosse così basterebbe studiarsi l'ultima pagina di un manuale dove c'è spesso la cronistoria con date e avvenimenti, ma penso Giovanni sappia anche meglio di me che, fortunatamente, la storia non è questo.

Tutta questa lungaggine per dire che va benissimo un'analisi storica basata su più fonti incrociate per avere quantomeno un'idea della storia del lupo, ma per parlare di stime si entra nel terreno della scienza. Che poi scienza e storia collaborino e debbano collaborare è giusto, anche per non cadere in questi errori.

Avatar utente
vigorius
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 1549
Iscritto il: 09 giu 2009, 22:08
Località: Prato
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da vigorius » 11 feb 2014, 11:50

Dario ha scritto:L'avevo accennato diversi post fa. Non tutte le guerre sono uguali e non si può paragonare (chessò) una guerra di posizione come la prima guerra mondiale, o la guerra dei 30 anni, e la seconda guerra mondiale in Italia.
Dicevo infatti che per molte guerre il ragionamento che fa ora Stefano poteva diventare una concausa dell'aumento dei lupi ma non per l'Italia.
In Italia durante la seconda guerra mondiale le città si spopolarono, poiché le città venivano bombardate, e una vera industrializzazione che spopolerà le campagne come avverrà nel dopo guerra non c'era ancora stata. Le campagne erano vitali e durante la guerra accolsero gli sfollati. Qui da me conosciamo bene il fenomeno, a Livorno sfollavano tutti, o per paura delle bombe, o per disertare, o per fare il partigiano, o perché la casa non ce l'avevi più oppure semplicemente per fame, perché i tuoi parenti in campagna avevano maggior accesso a fonti trofiche di qualsiasi tipo (quantomeno le ghiande o le castagne per farci il pane). Penso anche che la fauna selvatica abbia risentito (fino quasi a scomparire) perché la gente si mangiava qualsiasi cosa. E bé... se si va a racconti... che comunque sono fonti storiche... Mio nonno i lupi non li ha mai visti né sentiti, né ne sentiva parlare eppure si fece da Roma a Livorno a piedi nei boschi e girò mezza Toscana in mezzo ai boschi. Ha vissuto in campagna sfollato etc etc. Mia nonna materna invece abitava in campagna. Eppure gli unici che rubavano le bestie e le ragazze indifese erano i tedeschi prima e un po' meno gli americani dopo. Invece ora a Livorno e in tutti i boschi limitrofi ci sono i lupi, e vi posso assicurare che se la passano bene, roba che almeno due generazioni precedenti alla mia non hanno vissuto. Quindi almeno per le mie zone, anche senza dati scientifici, mi sembra improbabile che nel dopo guerra, in questo caso, ci sia stato un aumento lupino.
La Russia ad esempio è un caso molto diverso. Spesso con Russia per una concezione nostra eurocentrica se ne considera una piccola parte. Ma l'Unione Sovietica era praticamente una porzione di territorio grande come un continente che spaziava fra Europa e Asia, con infiniti spazi selvaggi e penso che l'influenza passiva dell'uomo (come ad esempio gli sfollati italiani che in un paese sovraffolato come l'Italia sono invece rilevanti) non fosse rilevante, mentre era rilevante la caccia sistematica e quindi con una guerra, e lo stop della caccia, può esserci stato un effettivo aumento della popolazione lupina.
Questo giusto per dare due esempi diversi nonostante la guerra fosse la stessa.
Condivido.
Per esperienza personale e familiare. Mio padre ha combattuto in Africa, in Italia, in Russia, nella 2 guerra mondiale.
s.
Saverio Gori, Consigliere Canislupus Italia.

"Chi più alto sale, più lontano vede; chi più lontano vede, più a lungo sogna" Walter Bonatti

Avatar utente
Giovanni Todaro
Utente Senior
Messaggi: 848
Iscritto il: 30 set 2010, 11:51
Contatta:
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Giovanni Todaro » 11 feb 2014, 12:17

Semplice semplice, da Wikipedia (non il massimo delle fonti, ma immediata)


Classificazione delle discipline scientifiche

I campi di studio spesso si distinguono in scienze dure e scienze molli (particolarmente in ambito anglosassone, dove si usa anche la contrapposizione scienze pesanti-scienze leggere): questi termini sono sinonimi, rispettivamente, di scienze naturali, cioè che indagano la natura, e scienze sociali o umane, cioè che indagano l'uomo in tutte le sue sfaccettature.

La fisica, la chimica, la biologia, l'astronomia e le scienze della terra sono le maggiori forme di scienze pesanti. Gli studi di antropologia, etnologia, archeologia, storia, psicologia, sociologia, politologia, economia, filologia, critica letteraria, linguistica, giurisprudenza, storia dell'arte e medicina vengono identificati con le scienze leggere, in quanto generalmente prive di una base matematica strutturale.
1.I sostenitori di questa suddivisione affermano che la cosiddetta scienza leggera non usa il metodo scientifico strictu sensu, ma ammette evidenze aneddotiche -spesso non matematiche- e utilizza un diverso criterio di rigore rispetto ai canoni del metodo scientifico.
2.I critici di questa suddivisione notano che alcune scienze sociali fanno spesso uso di studi statistici, ambientali e rigorosamente controllati, servendosi inoltre di matematica complessa come l'analisi. Fanno anche notare che nelle scienze naturali, per esempio nel campo della biologia comportamentale o nell'astronomia, l'ambiente è totalmente incontrollabile e i fenomeni prevalentemente non riproducibili, quindi ci si deve limitare alla mera osservazione. Affermano inoltre che anche la scienza pesante ha sofferto, e spesso soffre tuttora, di carenze di rigore nel metodo e nella precisione delle osservazioni, oltre che dei limiti della tecnica.

Avatar utente
Dario
Utente Master
Messaggi: 1039
Iscritto il: 18 mag 2009, 17:11
Località: Livorno
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 11 feb 2014, 15:11

Giovanni Todaro ha scritto:Semplice semplice, da Wikipedia (non il massimo delle fonti, ma immediata)
Figurati va benissimo, se poi ci sono degli errori uno li segnala ma non è questo il caso
Giovanni Todaro ha scritto:I campi di studio spesso si distinguono in scienze dure e scienze molli (particolarmente in ambito anglosassone, dove si usa anche la contrapposizione scienze pesanti-scienze leggere): questi termini sono sinonimi, rispettivamente, di scienze naturali, cioè che indagano la natura, e scienze sociali o umane, cioè che indagano l'uomo in tutte le sue sfaccettature.
Così, in realtà, non fai altro che confermare quello che dicevo, anche se in maniera più comprensibile e immediata (poi sono questioni prettamente terminologiche) quando dividevo fra scienza e non scienza. Le scienze sociali studiano l'uomo e come l'uomo entra in relazione con tutto ciò che lo circonda. La storia ci rientra benissimo. Infatti non ho mai detto che sia inutile parlare di storia e lupo, tutt'altro. Dai fatti di cronaca alle leggende più sanguinarie sono tutte fonti utili e indispensabili per indagare il rapporto fra lupo e uomo, il perchè del conflitto e capire perchè storicamente il lupo è stato considerato un nemico fino ad essere sterminato o quasi in gran parte dell'Europa. Ma se vogliamo parlare con cognizione di causa di temi più scientifici (pesantemente scientifici :) ) come una stima della popolazione lupina non possiamo prescindere da dati più rigorosi. Alcune testimonianze come quelle che postavi inizialmente, in tal senso, diverrano utili per darci una pista sulla quale indagare, ma da sole non possono bastare per una moltitudine di limiti oggettivi e non mi stupisco quando vengono smentite.

Per fare un esempio terra-terra, da un punto di vista sociale, umanistico, prima di Tolomeo la terra era piatta (semplifico molto, in realtà c'è voluto più tempo perchè tali intuizioni divenissero accettate, da Pitagora fino a Magellano), perchè questo ha influenzato la storia, come l'ha influenzata successivamente la scoperta della sfericità del pianeta (basti pensare ai grandi viaggi etc.). Per la scienza propriamente detta la Terra è sempre stata sferica, e la scienza antica che prima affermava che la Terra era piatta ha smesso di essere scienza ed è diventata argomento di storia della filosofia :).

Questa lungagnata per dire semplicemente che non puoi affermare "io ho ragione, perchè quello di cui parlo è storia, e la storia è scienza", è un sillogismo che non sta in piedi e fa acqua comunque lo si guardi.
Giovanni Todaro ha scritto:Affermano inoltre che anche la scienza pesante ha sofferto, e spesso soffre tuttora, di carenze di rigore nel metodo e nella precisione delle osservazioni, oltre che dei limiti della tecnica.
Niente è perfetto tranne gli dei (per chi ci crede).

Avatar utente
Stefano P
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 2214
Iscritto il: 10 nov 2011, 09:44
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Stefano P » 11 feb 2014, 16:43

Giovanni, penso che in larga parte stiamo dicendo le stesse cose, tuttavia abbiamo un approccio diverso e potrebbe sembrare che stiamo dicendo cose differenti.

Provo a risponderti, chiarendo meglio i concetti che ho espresso. In corsivo le parti riprese dal mio precedente intervento.
Giovanni Todaro ha scritto:"Per suffragarla, tuttavia, posti dei documenti che chiami "dati", ma che in realtà non lo sono. Sono documenti o articoli che si basano su fonti storiche e riportano numeri, osservazioni e avvenimenti. Anche se ci sono dei numeri, non sono utilizzabili per dimostrare un trend perché non possiamo sapere con certezza come sono stati raccolti e quale sia la loro reale attendibilità"

...qui vi incaponite a definire dati solo i vostri, ma ce ne sono altri - per esempio i dati storici, così chiamati universalmente - che servono per fare ipotesi scientifiche. Ripeto che la storia è scienza, e le ipotesi storiche sono valide quanto le vostre. Sempre ipotesi sono, in quanto anche i dati attuali approcciati con metodo (come mi pare abbia scritto Pigrofalco, vado a memoria) sul lupo, proprio per l'elevata "plasticità comportamentale" di questa specie, sono soggetti a essere smentiti alla prima occasione.
Capisco che io e te abbiamo un concetto differente di "dati", tuttavia è certo che, per dimostrare la correlazione guerre > aumento di lupi, servono dati attendibili, cioè di cui si conosce il metodo con cui sono stati raccolti e lo si ritiene valido. Siccome non possiamo avere "dati storici" di questo tipo riferiti alle consistenze delle popolazioni di lupo nel tempo, la correlazione e le sue cause non si possono dimostrare. Restano dunque ipotesi, che la comunità scientifica può ritenere più o meno accettabili. Su questo non ci piove.
"nessun esperto parla di "dati" riferendosi alla consistenza di una pop. di lupi, bensì di stima numerica".

Perché, io ho fornito documenti in cui c'è scritto esattamente il numero dei lupi presenti? Dove? Intendi i 200.000 lupi stimati, e non contati uno a uno, dopo la Guerra nel Baltico? Forse chi l'ha scritto avrà preso informazioni, spannometriche certo, ma cosa volevi, nomi e cognomi? Ma certo, "pochi" o "tanti" penso che le fonti storiche possano scriverlo, senza tema di cavilli ricercati oggi da chi allora non c'era.
Quello che intendevo è: non possiamo avere dati certi neppure sulle odierne popolazioni di lupi, che vengono censite. Figuriamoci sulle popolazioni storiche, che chiaramente non venivano censite. Qualsiasi cifra riferita al n° di lupi in un certo periodo storico ha scarsissima o nessuna attendibilità. Le cronache storiche possono riportare osservazioni di "tanti" o "pochi" lupi (come dici tu) ma questi non sono dati, né stime. Per questo ho detto:
"I numeri più attendibili cui potremmo fare riferimento per impostare un ragionamento su una potenziale correlazione fra conflitti umani e variazione del n° di lupi sono quelli delle uccisioni, che nelle fonti storiche abbondano".
Poi ho spiegato perché neppure questi numeri siano utilizzabili per dimostrare con certezza la correlazione.

Tuttavia tu rispondi:
Non è così, semplicemente perché durante e a volte subito dopo le guerre non si hanno dati sulle uccisioni (con l'eccezione dei dati dell'Armata Rossa, VISTO CHE DOVETTE SCENDERE IN CAMPO PER ANNI L'ESERCITO), in quanto il sistema delle taglie (quindi i relativi dati) non esiste, viene interrotto in quanto i problemi sociali sono altri e più impellenti. Guerra = crisi economica e sociale=uomini al fronte=meno cacciatori (e armi spesso vietate)=meno abbattimenti di lupi. Durante le guerre non trovi i numeri dei lupi uccisi.
Qui, in realtà, diciamo la stessa cosa. I numeri sulle uccisioni di lupi, nelle cronache, abbondano (così come, ad onor del vero, abbondano le testimonianze sui casi di attacco all'uomo da parte di lupi). Tuttavia ho precisato che i numeri di cui sopra potrebbero essere in difetto a causa delle uccisioni non registrate. Ho fatto l'esempio dei lupi morti avvelenati: questi potevano andare a morire chissà dove > la carcasse non venivano trovate > non venivano riscosse taglie > non veniva registrata da nessuna parte l'uccisione del capo. Altra causa per cui le uccisioni potevano non venire registrate è proprio quella che tu descrivi: è probabile che durante e subito dopo le guerre il sistema delle taglie (e quindi la registrazione dei dati) venisse generalmente interrotto, perché le attenzioni della società erano rivolte al conflitto ed alle sue conseguenze.
"Tuttavia non possiamo conoscere con precisione lo sforzo di cattura dei lupi nel tempo e nello spazio (certamente non-costante); inoltre i numeri potrebbero essere in difetto (uccisioni non registrate; basti pensare ai lupi morti avvelenati)"

Qui non ti capisco, che vuoi dire? La gente dell'epoca notava solo che in quegli anni di guerra e subito dopo i lupi erano aumentati. Se anche fossero stati avvelenati il succo non cambia in quanto comunque per la gente che viveva in quei luoghi ce n'erano di più di prima della guerra. Punto.
Leggi sopra.
"...cani uccisi e considerati lupi: spesso bastava la testa del lupo per riscuotere la taglia!)".

E come avrebbero dovuto fare? L'esame del DNA allora non c'era. Più che testa erano le orecchie e un piede. Allora erano tutti - le persone deputate di quei luoghi - evidentemente tanto esperti da riconoscere la differenza fra quello di un cane e quello di un lupo. E gli ibridi, dirà qualcuno di voi? Non gli importava nulla, se erano selvatici o vaganti per la gente erano lupi e basta, animali pericolosi o dannosi da eliminare. Se erano molto simili ai lupi le autorità pagavano, e se non lo erano non pagavano, a meno che non ci fossero situazioni particolari. Per esempio, in Germania durante la Guerra dei Trent'anni c'erano addetti che avevano il compito di uccidere i cani vaganti (oltre ai lupi) percependo la relativa taglia "a cane". Se qualcuno, lo dico chiaro, salta ancora fuori con sciocchezze tipo "visto che è riportato in documenti storici" non è vero, vi anticipo che la chiudo qui!
Qui mescoli le carte in tavola. Fa' attenzione: parliamo di una possibile correlazione fra conflitti umani e aumento nella pop. di lupi, non di cani. Quindi i dati da considerare dovrebbero teoricamente essere soltanto quelli riferiti alle uccisioni di lupi e ibridi lupo x cane (che decidiamo di considerare parte della popolazione di lupo). Tuttavia non possiamo sapere se i dati riportati nelle cronache comprendano anche le uccisioni dei cani simili al lupo, cosa assolutamente probabile. Per questo, per i motivi spiegati sopra e prob.te per altri motivi che mi sono sfuggiti, non possiamo prenderli in considerazione per dimostrare la correlazione oggetto del presente thread. La raccolta di dati storici sulle uccisioni di lupi è inevitabilmente soggetta ad errori e questi non li possiamo quantificare o ignorare nel processo in cui cerchiamo (invano) di dimostrare la correlazione.
"Tanto per dimostrare che, affrontando l'argomento con un approccio scientifico rigoroso, non si può parlare di "dati".

Ribadisco che i dati storici hanno valenza. Si possono interpretare, ma fino a un certo punto. In quella battaglia per i vincitori sono morte 10.000 persone, per i perdenti invece 1000, o viceversa, ma di sicuro chi ha vinto ha vinto e chi ha perso ha perso. Il dato è chi ha vinto e chi ha perso, l'altro dato (per il nostro tema) è che i lupi prima della guerra erano meno e dopo di più, come dicono le cronache e i resoconti storici. Sarebbe incerto se trovaste resoconti in cui si dice che prima della guerra i lupi erano di più rispetto a durante la guerra. Io simili testimonianze non ne ho mai trovate né lette, tutte dicono l'opposto. Quando qualcuno di voi, magari più fortunato di me, ne troverà allora tutti, anche io, si potrà propendere per una cosa o l'altra. Ma finora non è così, dicono tutti la stessa cosa (i documenti storici) a prescindere dal periodo, stato, area o situazione.
Ripeto: hanno valenza per formulare e avvalorare ipotesi, non per dimostrarle ed avere certezze.

"Durante e dopo i conflitti uomini e risorse dedicate alla "guerra ai nocivi" erano prob.te minori e questo poteva portare ad un aumento nella popolazione di lupi... ma questa rimane solo un'ipotesi".

No, questa è una certezza. Durante e immediatamente dopo le guerre non ci sono più le persone che potrebbero adempiere a tali compiti (o sono diminuite drasticamente)e per vari motivi. Una cosa che tanti non riportano è che non bisogna considerare solo i morti nelle guerre, ma anche i mutilati e gli invalidi (circa tre volte più dei morti). Quando sei zoppo o cieco o senza un braccio non vai a caccia di lupi, e quelli aumentano finché arrivano le nuove generazioni (quindi qualche anno).
No, mi dispiace. Ripeto ancora: è un'ipotesi (che condivido).

Al resto non rispondo perché sennò andiamo "off topic".
Stefano, Consigliere Canislupus Italia.

Avatar utente
Dario
Utente Master
Messaggi: 1039
Iscritto il: 18 mag 2009, 17:11
Località: Livorno
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 11 feb 2014, 18:01

Giovanni Todaro ha scritto:Allora erano tutti - le persone deputate di quei luoghi - evidentemente tanto esperti da riconoscere la differenza fra quello di un cane e quello di un lupo.
Giusto per parlarne, vi riposto una foto presa in prestito da Lorenzo fatta in un museo che conosco piuttosto bene

Immagine

La ricostruzione è curata da Paolo Savi, non dal primo contadinotto aggredito da un lupo. Un esperto dei suoi tempi ('800, quindi nemmeno tanto arcaico), zoologo, naturalista, una persona autorevole per quei tempi.

Eppure c'è qualcosa di strano, sicuri che in passato si facesse tanta differenza fra cani e lupi? :)

Avatar utente
Davide
Utente Senior
Messaggi: 615
Iscritto il: 29 giu 2012, 15:15
Località: Varese
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Davide » 11 feb 2014, 18:38

Dario ha scritto:
Giovanni Todaro ha scritto:Allora erano tutti - le persone deputate di quei luoghi - evidentemente tanto esperti da riconoscere la differenza fra quello di un cane e quello di un lupo.
Giusto per parlarne, vi riposto una foto presa in prestito da Lorenzo fatta in un museo che conosco piuttosto bene

Immagine

La ricostruzione è curata da Paolo Savi, non dal primo contadinotto aggredito da un lupo. Un esperto dei suoi tempi ('800, quindi nemmeno tanto arcaico), zoologo, naturalista, una persona autorevole per quei tempi.

Eppure c'è qualcosa di strano, sicuri che in passato si facesse tanta differenza fra cani e lupi? :)
Quoto !!

Avatar utente
Davide
Utente Senior
Messaggi: 615
Iscritto il: 29 giu 2012, 15:15
Località: Varese
Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Davide » 11 feb 2014, 18:40

Dario ha scritto:
Davide ha scritto:Manco da poco e che mi trovo 4 pagine :) ora me le leggo !!!
A proposito del argomento lupi e guerre , mio nonno raccontava a mio padre che durante la campagna in Russia , alcuni lupi di notte andavano a leccare le pentole fuori dalle cucine :P !!
Scusate OT .
Ciaoo .
Non è affatto OT ma perfettamente in argomento. Anzi se ha altre testimonianze di lupi in quel frangente dille pure.

PS Nessun commilitone sbranato? :)
Stasera chiedo !! per il resto per la tristezza di chi vede lupi antropofagi nessun commilitone sbranato !!


Bloccato

Torna a “Varie”