Canislupus Italia Forum

anche se in lingua inglese e con parti mancanti inserisco questo link..http://books.google.it/books?id=y20vc8u ... us&f=false

Manco da poco e che mi trovo 4 pagine ora me le leggo !!!
A proposito del argomento lupi e guerre , mio nonno raccontava a mio padre che durante la campagna in Russia , alcuni lupi di notte andavano a leccare le pentole fuori dalle cucine !!
Scusate OT .
Ciaoo .

Davide ha scritto:Manco da poco e che mi trovo 4 pagine ora me le leggo !!!
A proposito del argomento lupi e guerre , mio nonno raccontava a mio padre che durante la campagna in Russia , alcuni lupi di notte andavano a leccare le pentole fuori dalle cucine !!
Scusate OT .
Ciaoo .

Non è affatto OT ma perfettamente in argomento. Anzi se ha altre testimonianze di lupi in quel frangente dille pure.

PS Nessun commilitone sbranato?

Giovanni, il mio intervento non si riferiva all'argomento antropofagia, bensì alla teoria secondo la quale durante e dopo le guerre si verifica un aumento di lupi (che è l'oggetto di questo thread!). E', in effetti, un'ipotesi interessante. Per suffragarla, tuttavia, posti dei documenti che chiami "dati", ma che in realtà non lo sono. Sono documenti o articoli che si basano su fonti storiche e riportano numeri, osservazioni e avvenimenti. Anche se ci sono dei numeri, non sono utilizzabili per dimostrare un trend perché non possiamo sapere con certezza come sono stati raccolti e quale sia la loro reale attendibilità. Persino oggi, che i lupi vengono censiti  a scopi scientifici e gestionali, impiegando metodi diversi, nessun esperto parla di "dati" riferendosi alla consistenza di una pop. di lupi, bensì di stima numerica. 

I numeri più attendibili cui potremmo fare riferimento per impostare un ragionamento su una potenziale correlazione fra conflitti umani e variazione del n° di lupi sono quelli delle uccisioni, che nelle fonti storiche abbondano. Tuttavia non possiamo conoscere con precisione lo sforzo di cattura dei lupi nel tempo e nello spazio (certamente non-costante); inoltre i numeri potrebbero essere in difetto (uccisioni non registrate; basti pensare ai lupi morti avvelenati) come in eccesso (cani uccisi e considerati lupi: spesso bastava la testa del lupo per riscuotere la taglia!).  Quindi neppure questi numeri potrebbero essere impiegati per dimostrare una reale correlazione, di cui peraltro non è possibile individuare le cause precise. Insomma si rimane nel campo delle ipotesi, che possiamo considerare più o meno realistiche.

Tanto per dimostrare che, affrontando l'argomento con un approccio scientifico rigoroso, non si può parlare di "dati".


Detto questo... Io ritengo plausibile che i lupi aumentassero durante i grandi conflitti umani, perché è ragionevole pensare che la persecuzione diretta diminuisse. Quella contro i lupi in Europa è stata da sempre una vera e propria guerra, specie per le popolazioni che basavano la propria economia principalmente sull'allevamento di bestiame. L'obbiettivo era sterminarli e ci si dedicava con organizzazione, impegno ed inventiva (in molte zone d'Europa sono nate delle figure e dei corpi dedicati in modo specifico all'uccisione di lupi!). Era la società a richiederlo. Durante e dopo i conflitti uomini e risorse dedicate alla "guerra ai nocivi" erano prob.te minori e questo poteva portare ad un aumento nella popolazione di lupi... ma questa rimane solo un'ipotesi.


L'antropofagia nel lupo è un altro discorso. E' stato trattato a livello documentale ed in maniera critica da nomi autorevoli. Quello che ne risulta è che i lupi potevano specializzarsi nella predazione di donne e bambini (ma anche predare uomini adulti) in contesti marginali (ma anche in grandi insediamenti); che molte uccisioni attribuite a lupi fossero in realtà riferibili a cani inselvatichiti; che l'antropofagia nel lupo fosse correlata anche alla mancanza di prede selvatiche. Penso che queste siano conclusioni generalmente accettate dall'odierna comunità scientifica.


Opera interessante per quanto riguarda la presenza storica del lupo in Friuli (compresi casi di antropofagia e campagne di sterminio) è: "Friuli terra di lupi" di Pier Carlo Begotti (2006), purtroppo non disponibile sul web.

Stefano P ha scritto: Detto questo... Io ritengo plausibile che i lupi aumentassero durante i grandi conflitti umani, perché è ragionevole pensare che la persecuzione diretta diminuisse. Quella contro i lupi in Europa è stata da sempre una vera e propria guerra, specie per le popolazioni che basavano la propria economia principalmente sull'allevamento di bestiame.

Condivido al 100%, sono considerazioni più "a braccio" e a logica, ma avere un riscontro oggettivo mi pare arduo.

Stefano, ti rispondo:

"Per suffragarla, tuttavia, posti dei documenti che chiami "dati", ma che in realtà non lo sono. Sono documenti o articoli che si basano su fonti storiche e riportano numeri, osservazioni e avvenimenti. Anche se ci sono dei numeri, non sono utilizzabili per dimostrare un trend perché non possiamo sapere con certezza come sono stati raccolti e quale sia la loro reale attendibilità"

Lorenzo, qui vi incaponite a definire dati solo i vostri, ma ce ne sono altri - per esempio i dati storici, così chiamati universalmente - che servono per fare ipotesi scientifiche. Ripeto che la storia è scienza, e le ipotesi storiche sono valide quanto le vostre. Sempre ipotesi sono, in quanto anche i dati attuali approcciati con metodo (come mi pare abbia scritto Pigrofalco, vado a memoria) sul lupo, proprio per l'elevata "plasticità comportamentale" di questa specie, sono soggetti a essere smentiti alla prima occasione.

"nessun esperto parla di "dati" riferendosi alla consistenza di una pop. di lupi, bensì di stima numerica".

Perché, io ho fornito documenti in cui c'è scritto esattamente il numero dei lupi presenti? Dove? Intendi i 200.000 lupi stimati, e non contati uno a uno, dopo la Guerra nel Baltico? Forse chi l'ha scritto avrà preso informazioni, spannometriche certo, ma cosa volevi, nomi e cognomi? Ma certo, "pochi" o "tanti" penso che le fonti storiche possano scriverlo, senza tema di cavilli ricercati oggi da chi allora non c'era.

"I numeri più attendibili cui potremmo fare riferimento per impostare un ragionamento su una potenziale correlazione fra conflitti umani e variazione del n° di lupi sono quelli delle uccisioni, che nelle fonti storiche abbondano".

Non è così, semplicemente perché durante e a volte subito dopo le guerre non si hanno dati sulle uccisioni (con l'eccezione dei dati dell'Armata Rossa, VISTO CHE DOVETTE SCENDERE IN CAMPO PER ANNI L'ESERCITO), in quanto il sistema delle taglie (quindi i relativi dati) non esiste, viene interrotto in quanto i problemi sociali sono altri e più impellenti. Guerra = crisi economica e sociale=uomini al fronte=meno cacciatori (e armi spesso vietate)=meno abbattimenti di lupi. Durante le guerre non trovi i numeri dei lupi uccisi.

"Tuttavia non possiamo conoscere con precisione lo sforzo di cattura dei lupi nel tempo e nello spazio (certamente non-costante); inoltre i numeri potrebbero essere in difetto (uccisioni non registrate; basti pensare ai lupi morti avvelenati)"

Qui non ti capisco, che vuoi dire? La gente dell'epoca notava solo che in quegli anni di guerra e subito dopo i lupi erano aumentati. Se anche fossero stati avvelenati il succo non cambia in quanto comunque per la gente che viveva in quei luoghi ce n'erano di più di prima della guerra. Punto.

"cani uccisi e considerati lupi: spesso bastava la testa del lupo per riscuotere la taglia!).

E come avrebbero dovuto fare? L'esame del DNA allora non c'era. Più che testa erano le orecchie e un piede. Allora erano tutti - le persone deputate di quei luoghi - evidentemente tanto esperti da riconoscere la differenza fra quello di un cane e quello di un lupo. E gli ibridi, dirà qualcuno di voi? Non gli importava nulla, se erano selvatici o vaganti per la gente erano lupi e basta, animali pericolosi o dannosi da eliminare. Se erano molto simili ai lupi le autorità pagavano, e se non lo erano non pagavano, a meno che non ci fossero situazioni particolari. Per esempio, in Germania durante la Guerra dei Trent'anni c'erano addetti che avevano il compito di uccidere i cani vaganti (oltre ai lupi) percependo la relativa taglia "a cane". Se qualcuno, lo dico chiaro, salta ancora fuori con sciocchezze tipo "visto che è riportato in documenti storici" non è vero, vi anticipo che la chiudo qui!

"Tanto per dimostrare che, affrontando l'argomento con un approccio scientifico rigoroso, non si può parlare di "dati".

Ribadisco che i dati storici hanno valenza. Si possono interpretare, ma fino a un certo punto. In quella battaglia per i vincitori sono morte 10.000 persone, per i perdenti invece 1000, o viceversa, ma di sicuro chi ha vinto ha vinto e chi ha perso ha perso. Il dato è chi ha vinto e chi ha perso, l'altro dato (per il nostro tema) è che i lupi prima della guerra erano meno e dopo di più, come dicono le cronache e i resoconti storici. Sarebbe incerto se trovaste resoconti in cui si dice che prima della guerra i lupi erano di più rispetto a durante la guerra. Io simili testimonianze non ne ho mai trovate né lette, tutte dicono l'opposto. Quando qualcuno di voi, magari più fortunato di me, ne troverà allora tutti, anche io, si potrà propendere per una cosa o l'altra. Ma finora non è così, dicono tutti la stessa cosa (i documenti storici) a prescindere dal periodo, stato, area o situazione.


"Durante e dopo i conflitti uomini e risorse dedicate alla "guerra ai nocivi" erano prob.te minori e questo poteva portare ad un aumento nella popolazione di lupi... ma questa rimane solo un'ipotesi".

No, questa è una certezza. Durante e immediatamente dopo le guerre non ci sono più le persone che potrebbero adempiere a tali compiti (o sono diminuite drasticamente)e per vari motivi. Una cosa che tanti non riportano è che non bisogna considerare solo i morti nelle guerre, ma anche i mutilati e gli invalidi (circa tre volte più dei morti). Quando sei zoppo o cieco o senza un braccio non vai a caccia di lupi, e quelli aumentano finché arrivano le nuove generazioni (quindi qualche anno).

Per il resto sono d'accordo con te, tranne che nel punto in cui scrivi "molte uccisioni attribuite a lupi fossero in realtà riferibili a cani inselvatichiti".

Certo, è possibile, ma in zone con molti o moltissimi lupi (come accadeva in Italia fino alla prima metà del XIX secolo) i cani (randagi più che inselvatichiti) avevano vita breve, forse qualche giorno. Hai letto nel mio post sopra la testimonianza del 1640 in cui si dice che persino nei villaggi non si riusciva più a tenere cani e gatti? Fino a inizio XIX secolo ci fu lo stesso problema anche da noi.

L'altro punto che non mi vede d'accordo è "che l'antropofagia nel lupo fosse correlata anche alla mancanza di prede selvatiche. Penso che queste siano conclusioni generalmente accettate dall'odierna comunità scientifica". Io non faccio parte della comunità scientifica, tuttavia ritengo, immodestamente, che in ciò detta comunità sbagli. E spiego il perché:
Nel X secolo l'Italia era coperta da sterminate foreste ricchissime di ungulati selvatici (forse ancora persino di uri), eppure Berengario II ordinò di costruire in Lomellina rifugi per i viandanti affinché potessero salvarsi dai moltissimi lupi che facevano strage di persone in viaggio verso Pavia. Se c'era così tanta fauna selvatica perché i lupi attaccavano anche gli uomini? Perché allora rientravano nella gamma delle prede, semplice.
A Flixton, Yorkshire, X secolo, stessa storia. Eppure allora cervi e altri ungulati erano ovunque (ricordate Robin Hod, poi divenuto famoso come Robin Hood e il problema delle foreste reali?)
Salimbene de Adam descrive il famoso lupo del Reggiano del 1279 che uccise moltissimi bambini. In una zona allora ancora ricchissima di prede del lupo.
Nel 1279 (per chi non ci crede, consulti gli Annales di Basilea) nei dintorni di Basilea i lupi uccisero 40 bambini. Ma cervi e caprioli erano comunissimi.
In Germania i cervi soprattutto erano divenuti numerosissimi tra il 1500 e il 1700. Nel Wurttemberg si contavano 3000 cervi, divenuti 9000 nel 1700. Sapete perché? Perché i nobili vietavano di costruire muretti alti più di un metro ai villici affinché i cervi potessero andare a mangiare persino negli orti e prosperare. A Darmstadt la popolazione in massa emigrò nel 1674 perché c'erano troppi cervi che si mangiavano tutto e le famiglie facevano la fame. E così in tutta la Germania. Ebbene, in Germania ci furono alcuni periodi particolari di attacchi di lupi all'uomo, detti wolfplage, e sapete quando? 1622, 1636-37, 1699 e 1748. Proprio quando c'erano cervi ovunque. Questo dimostra che non è affatto vero che il lupo attacchi o attaccasse l'uomo solo quando non c'erano prede selvatiche. Il lupo attacca, meglio dire attaccava perché ora in Italia non ci sono più le tante e concomitanti cause che provocavano questa realtà, quel che gli capita e gli conviene, senza farsi remore che sono pure invenzioni di chi la storia non la conosce.

Ora, se volete torniamo all'argomento originario. Però ripeto che non rispondo più a chi si arrampica sugli specchi, nega a prescindere, forse neppure legge i libri di storia (scientifici, ripeto), neppure visiona documenti scientifici elaborati da fior di ricercatori di fama mondiale (vedi The fear of wolves) parla di streghe e medioevo quando io ho riportato notizie freschissime e controllabili, sfotte senza portare documenti e in ultima analisi, anche con spocchia, umilia la passione per la scienza (non mia, ma degli altri che qui leggono) che per prima cosa si nutre di umiltà e di apertura a nuovi dati (anche storici), che vadano a favore delle proprie convinzioni o contro.

Non è che ci goda a parlare di antropofagia del lupo - come sibillinamente accennava Dario, magari per vendere i miei libri che, sia detto, vendo comunque e in altro modo - ma di certo non è che ogni volta che scrivo il termine devo ricominciare a riscrivervi tutte le fonti. L'ho già fatto altre volte, ora basta. Ognuno creda o non creda, ma senza dare praticamente degli idioti a quelli che, sul campo e anche in ambito scientifico, ci hanno preceduto oppure perché stanno in nazioni lontane. Tutta sta tiritera è nata dal fatto, lo ripeto per l'ennesima volta, che ho scritto che i lupi non si cibavano di soldati morti (come facevano corvi, cornacchie, ratti, cani, ecc.) quando questi erano ricoperti da gas mostarda, usato dai tedeschi a partire dalla battaglia di Ypres. Ma se, come ha scritto Davide, arrivavano persino nelle trincee a leccare le pentole e cercare qualsiasi cosa di commestibile, un cadavere non dovevano mangiarlo? E perché? E questa era una fonte di cibo che, fra altri fattori, ha sempre causato l'aumento dei lupi durante le guerre.

Ciao Stefano.

Stefano, scusa, all'inizio del post ti ho chiamato Lorenzo. E viceversa l'altro giorno. Non so perché vi confondo, forse è per la vostra giovane età o chissà che. O è la vecchiaia. Non badateci.

Stefano P ha scritto: ... Io ritengo plausibile che i lupi aumentassero durante i grandi conflitti umani, perché è ragionevole pensare che la persecuzione diretta diminuisse. ....

... è altrettanto ragionevole pensare l'esatto contrario
In epoca di guerra .... le popolazioni erano allo stremo .. delle forze e delle risorse; per risorse si intendono anche animali domestici (da cortile e non) spesso "razziati" dai soldati di passaggio; ... nei boschi non c'era più niente che fosse anche minimamente commestibile. I periodi di guerra (e di immediato dopoguerra) corrispondono alle fasi più critiche per la sopravvivenza delle varie specie di fauna (consistenze sempre ai minimi termini ... quando non estinti); cito per tutti la situazione del capriolo in Italia, per il quale la fase più critica corrisponde al periodo immediatamente successivo alla seconda guerra mondiale; arriva infatti a toccare il suo minimo storico nel 1945, (stimati non più di 10.000 capi in tutta la penisola, in prevalenza sulle alpi .. con qualche sporadica resilienza in Italia centrale e alcuni nuclei isolati nel Gargano e in Calabria. Alla luce di questa generalizzata diminuzione di prede .... per quale oscuro motivo i lupi sarebbero aumentati?
Trovo molto più plausibile una loro diminuzione parallela alla forte riduzione di prede ... e alla massima capillarità di presenza antropica (resistenza partigiana in ogni angolo ... anche più recondito, conseguenti micidiali rastrellamenti in ogni dove ... e facendo "terra bruciata", ... ecc.)
Probabilmente invece si sarà verificato un forte incremento del fenomeno del randagismo canino ... con tanti cani che, mediante il "volare di bocca in bocca" delle notizie .. diventavano sicuramente lupi famelici ... giganteschi .. e mangiatori di uomini.

L.

Mi riservo di rispondere in modo molto dettagliato alle obiezioni di Giovanni ed Alessio ... nel frattempo li inviterei a rileggersi un po' di argomenti ... ad iniziare dal lupo che insegue lo scuolabus ... per continuare con i lupi di 80 kg che mangiano cani .... con i puma di Soresina .... e tutte le fandonie varie che .. al giorno d'oggi .. nonostante tutte le tecnologie e la moltitudine di informazioni .. continuano a girare. Cominciamo a contare le volte che segnalazioni del genere si sono rivelate delle bufale ... e quelle in cui hanno avuto riscontro documentato.
Alcuni decenni fa il lupo che inseguiva lo scuolabus .. sarebbe rimasto un lupo (quindi bufala non smascherata) .. qualcuno sarebbe andato dai carabinieri a dire che aveva visto il lupo assalire il pullman ... e alla fine si sarebbe prodotto un verbale dove si diceva che il lupo aveva assalito i bambini e ne aveva mangiato qualcuno

Non avevo visto il messaggio di Giovanni ... mi ha dato un altra massa enorme di appigli .... dovrò scrivere per un giorno intero!

Tremate gente!

L.

Luciano, allora aspetto... Intanto ti anticipo che le tue deduzioni sul calo delle prede durante le guerre, e quindi della maggiore visibilità del lupo intorno agli abitati, non regge. In URSS (soprattutto l'Armata Rossa, con dati ufficiali) furono abbattuti 42.300 lupi nel 1945, 62.700 nel 1946, 58.700 nel 1947, 57.600 nel 1948, 55.300 nel 1949 e 50.000 circa ogni anno nel 1951, 1952, 1953 e 1954. La popolazione di lupo fu quindi riassestata. Dimmi, se non fossero aumentati durante la guerra, con questo trend di abbattimenti come mai non si estinsero, ma anzi rimasero sempre numerosi? In URSS morirono durante la guerra circa 25 milioni di russi, tedeschi e altri razziarono e uccisero tutto quel che capitava, la fame era imperante. Ma i lupi mangiavano e prosperavano. Come mai?