Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

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Dario
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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 08 feb 2014, 09:36

Giovanni Todaro ha scritto:E allora Luciano, visto che la IUCN è più autorevole di me, te e chiunque altro qui, ti ripeto che obtorto collo dovrai rassegnarti oppure continuare a vivere nel mondo dei "non è vero a tutti i costi". Però, meglio ancora, puoi inviare un reclamo alla IUCN dicendo che scrivono sciocchezze, o che non fanno i controlli che tu reputi giusti (se non hai i contatti te li trovo io, ufficiali), posti la missiva inviatagli qui, e poi ripubblichiamo sempre qui la loro risposta. Oh, magari ti danno ragione... :twisted: :mrgreen:


Mi sembra un po'... ingenuo... pararsi dietro la Iucn (o Uicn che dir si voglia, la scusa di andare a cena vale per un errore oppure ceni più volte a sera?) quando la Iucn cita dei dati su dei numeri solo nei paesi Baltici. Fra l'altro la stessa Iucn se leggi un po' il sito cita anche i dati di Ciucci e Boitani su un numero di lupi che sappiamo è stimato in maniera molto approssimativa per un sacco di motivi.
Non mi pare la Iucn riporti dati di Bestie, Chimere e altre amenità, Cose che, vedi bene, a me piacciono molto e mi interessano, sono laureato in letterature comparate e adoro il fantastico, ma se uno vuole considerarle cose vere... bé... può benissimo rivolgersi a Enrico Ruggeri.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da hycanus » 08 feb 2014, 12:28

Dario ha scritto: Mi sembra un po'... ingenuo... pararsi dietro la Iucn (o Uicn che dir si voglia, la scusa di andare a cena vale per un errore oppure ceni più volte a sera?)adoro il fantastico, ma se uno vuole considerarle cose vere... bé... può benissimo rivolgersi a Enrico Ruggeri.
Chiedo la cortesia di smorzare un po i toni e, con il reciproco rispetto affrontare questa interessante discussione prescindendo dalla rigorosità scientifica. La storia, seppur con informazioni limitative, è molto importante; e se di ciò che è successo, per quanto inverosimile o improbabile è rimasta traccia scritta significa che i fatti sono realmente accaduti, a prescindere dai numeri che possono essere anche inesatti.
Grazie per la collaborazione
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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Luciano
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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Luciano » 08 feb 2014, 12:37

hycanus ha scritto: .... La storia, seppur con informazioni limitative, è molto importante; e se di ciò che è successo, per quanto inverosimile o improbabile è rimasta traccia scritta significa che i fatti sono realmente accaduti, a prescindere dai numeri che possono essere anche inesatti.
Grazie per la collaborazione [/color]
Questo è falso ... e lo sappiamo tutti benissimo! si sono scritte cose assurde e mai documentate seriamente su varie cose; .. altrimenti dobbiamo dire che erano vere le storia delle streghe nel medio evo ... del minotauro in epoca greca ... e di tutte le cose palesemente frutto di invenzione o di racconti fatti da persone che raccontavano esagerazioni o falsità!
Succede ancora oggi ... e lo abbiamo sotto gli occhi quasi quotidianamente, ... però secondo te dobbiamo dare credito a quanto risulta scritto secoli fa perché sicuramente vero?
Dai ragazzi ... non scherziamo!!

L.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da hycanus » 08 feb 2014, 13:53

Abbiamo evidentemente opinioni molto diverse Luciano. Io credo che la storia, anche se non fa parte del nostro presente, sia il cardine su cui si basa la nostra esistenza. Non dico quindi di prendere per oro colato tutto ciò che è riportato nei libri e nei manoscritti, ma non dare per scontato a priori che sia tutto falso. Il dubbio è più che legittimo, ma nel dubbio è implicita anche la possibilità che qualcosa si sia realmente verificato. Anche i miracoli sono opinabili e discutibili, ma evidentemente in molti ci credono, altrimenti non esisterebbe la Chiesa Cattolica.
Dal mio punto di vista una discussione che affronta argomenti correlati al lupo, affrontata con criteri non necessariamente scientifici ma appunto "storici" è un' ulteriore occasione per approfondire la conoscenza della specie. Perchè i lupi schivi ed elusivi di oggi, sono esistiti anche nel passato, probabilmente con consistenze numeriche molto maggiori e con comportamenti etologici completamente diversi. Poi uno può crederci o meno, ma dare per scontato che siano tutte fesserie e mistificazioni mi sembra molto limitativo.
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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Giovanni Todaro » 08 feb 2014, 13:56

Secoli? Dagli anni '50 a oggi sono decenni. E dal 2013 a oggi sono mesi. Hai uno strano concetto del tempo.

Qui sotto si citano, anche oppure solo, lupi:

http://freepresskashmir.com/leopard-mau ... ir-064513/
http://www.greaterkashmir.com/news/2013 ... ath-62.asp
http://www.greaterkashmir.com/news/2013 ... eri-49.asp
http://www.ozodi.org/content/a-woman-ru ... 92169.html
http://lifenews.ru/news/107921
http://gulfnews.com/news/region/iraq/wo ... -1.1080485
http://interfax.ru/society/news.asp?id=254975
http://odessa.kp.ua/daily/010812/349638/
http://www.vargfakta.se/nyheter/inbiten ... gattacker/

Qui ci sono i dati (con le fonti) per la Russia
http://www.vargfakta.se/artikel/ryska-i ... vargoffer/

Potrei continuare e di molto ma, se si vuole essere ragionevoli, basta e avanza. Rammento con simpatia a Luciano e altri che proprio la scienza necessita di mente aperta nel valutare nuovi o vecchi dati, il "non è vero a tutti i costi" è più attinente ai dogmi religiosi tipo Santa Inquisizione. Una cosa, qualcuno non sa o si dimentica che la Storia è una delle discipline scientifiche. E' scienza a tutti gli effetti.

Qui ci sono i dati di Pavlov (un biologo dell'Accademia delle scienze, con oltre 200 testi scientifici pubblicati, ma in effetti MAI ESISTITO E INCOMPETENTE in quanto Luciano NON NE HA MAI SENTITO PARLARE 8-) . Se avete il programma potete tradurlo, naturalmente
http://www.vargfakta.se/wp-content/uplo ... n-2003.pdf

Qui ci sono i dati del famoso studio The fear of wolves (e ormai è superato per quanto riguarda nuovi dati). Forse anche questi scienziati sono sprovveduti? Si leggano i nomi. Però questo studio per Luciano non è un documento valido, perché lui non era lì...

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... lfrecovery


Tornando all'argomento Guerra + Lupi, ecco qui sulla Guerra dei Trent'Anni (XVII secolo), traduzione automatica di

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf ... rle_en.pdf


"All'inizio di quest'anno [1640], quando abbiamo avuto un po' di pace e di riposo dalla guerra, la caccia

lupi era solo merito nostro compito più grande. Molti lupi sono venuti nella nostra zona durante la guerra, per Dio

invia male bestie nel paese per punirci mangiando le nostre pecore e bovini.

Prima della guerra, invece, è stato straordinario vedere un lupo, ma negli ultimi anni abbiamo comunemente

vedere molti di loro insieme, perché ci sono un sacco di loro, giovani e meno giovani. Corrono tra

il bestiame, anche in presenza di due o tre uomini, e prendere capre e pecore dalla

allevamenti. Se gli uomini cercano di evitare che i lupi reagiscono con grande violenza. Perché, vengono perfino

nei villaggi e camminare davanti alle case e prendere cani e gatti di distanza, che è il motivo per un

lungo tempo nessuno è stato in grado di tenere i cani nei villaggi"

Per chi non lo sapesse, la guerra dei 30 fu così terribile che nei mercati si vendeva la carne di topi e cani, e poi si passò alla vendita di quella umana (è storia!). Se diventarono antropofagi persino gli esseri umani, gli animali perché non avrebbero dovuto farlo?

Dario, mi fa piacere che tu - mentre guardi il dito che indica la luna e non invece la luna, ti preoccupi dei miei pasti, che in effetti sono notevoli e numerosi. Che vuoi farci?

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Dario » 08 feb 2014, 14:24

Luciano ha scritto:
hycanus ha scritto: .... La storia, seppur con informazioni limitative, è molto importante; e se di ciò che è successo, per quanto inverosimile o improbabile è rimasta traccia scritta significa che i fatti sono realmente accaduti, a prescindere dai numeri che possono essere anche inesatti.
Grazie per la collaborazione [/color]
Questo è falso ... e lo sappiamo tutti benissimo! si sono scritte cose assurde e mai documentate seriamente su varie cose; .. altrimenti dobbiamo dire che erano vere le storia delle streghe nel medio evo ... del minotauro in epoca greca ... e di tutte le cose palesemente frutto di invenzione o di racconti fatti da persone che raccontavano esagerazioni o falsità!
Succede ancora oggi ... e lo abbiamo sotto gli occhi quasi quotidianamente, ... però secondo te dobbiamo dare credito a quanto risulta scritto secoli fa perché sicuramente vero?
Dai ragazzi ... non scherziamo!!

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Infatti le fonti storiche vanno interpretate, sennò sono racconti messi lì, in cui si mischiano fatto veri a storie inventate e esagerazioni. Non mi pare che la storiografia odierna prenda per buone le favole, al massimo gli dedica una paginetta di manuale sotto la voce "curiosità" e preceduti da verbi come "sembra", "si raccontava" etc.

Giovanni è partito con l'intenzione, interessante, di raccontarci come cambia la popolazione lupina in seguito e eventi particolari. Guardiamo il titolo del topic per favore. Invece per qualche motivo, di cui non faccio ipotesi sennò poi giustamente rischio di travalicare i toni, spero ce lo spieghi lui, è tornato a riempirci di notizie illeggibili sull'antropofagia.
Io posso dare credito a tutti, ma "il dito che guarda la luna" è importante se è un dito storto. Non si può argomentare facendosi scudo con l'autorevolezza del Iucn e di dati dal Iucn ce ne sono pochi o punti. L'atteggiamento è molto più che scorretto, molto più dei toni che ho potuto alzare io.
Com'è scorretto che uno non riesca ad ammettere un errore banale di memoria o battitura, come Uicn (non ci sarebbe niente di male), dicendo che andava a cena quando è palesemente falso. Ha importanza l'errore? No. Ma se uno mente su queste piccolezze figuriamoci su le cose serie.
E' vero che chi crede merita rispetto, com'è vero che un prete che raccoglie fondi dai fedeli perchè in chiesa ha una maddona che piange è un delinquente.
Detto questo, se pensate che abbia così torto posso anche abbandonare il forum, visto che, se davvero la piega è questa, non è più così utile come quando mi ero iscritto.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Luciano » 08 feb 2014, 14:35

hycanus ha scritto: .... Anche i miracoli sono opinabili e discutibili, ma evidentemente in molti ci credono .....
Era quello che temevo: ... se i miracoli sono opinabili :o ... io ho finito di intervenire in questa discussione.
Giovanni, .. per quanto riguarda gli innumerevoli link che inserisci, ... per me puoi risparmiarti la fatica di continuare a inserire queste ...... (lo penso solo .. non lo dico :roll: )
Mi piacerebbe molto iniziare a subissarvi di link che riportano "notizie storiche" ... su miracoli vari ... su apparizioni altrettanto varie ... ecc. .. ma io continua a illudermi che in questo forum ci siano molte persone ... "ragionevoli" .. e per rispetto loro ... non lo faccio!

L.

P.s. ... appeno ho un attimo di tempo mi toglierò comunque la soddisfazione di andare a cercarmi discussioni su belve feroci avvistate di recente ... su apparizioni di ufo e quant'altro ... anche questi recenti e postati in questo forum; ... per valutare quanti riscontri successivi ci siano stati.
Possiamo anche raccontarci le favole .. e dire che ci piacciono ... ma non ci sto a dire che le favole sono storia .... che i miracoli sono realtà ... che gli ufo sono tra noi ... ecc.

Scusa Dario ... ho postato senza considerare la tua precedente risposta! ... Dai, non abbandonare questo forum di "miracolati" ... altrimenti mi ritrovo da solo! ;)

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Giovanni Todaro » 08 feb 2014, 14:38

Caro Dario, perché mai dovresti abbandonare il forum? Il primo a chiederti di rimanere qui sono io, perché da tutti c'è da imparare, e io devo imparare anche da te. Ovvio che tu non mi sia simpatico e che più volte mi sono trattenuto, molto a fatica, dal mandarti al... diavolo. Tranquillo, c'è sempre tempo per farlo. Ma senza dubbio sarà capitato anche a te nei miei confronti essendo noi umani. Per la cronaca, la storia sull'antropofagia l'ha tirata fuori ancora una volta Luciano poiché io l'avevo accennato solo relativamente ai gas mostarda che impedivano ai lupi di alimentarsi di quei cadaveri in tempi in cui - appunto causa guerra - ve n'erano molti che mangiavano tutto il possibile. Come facevano anche i ratti, e l'ho spiegato. Quello che dovete imparare tu e Luciano, a mio parere, è che il negazionismo becero, privo di lettura delle fonti accettate invece in tutto il mondo dagli esperti veri, è l'anticamera della paranoia. Basta leggere la risposta di sopra di Luciano, non per la paranoia, ma per la volontà di non accettare a prescindere fonti che non siano quelle che piacciono a lui, magari trascinando altri in questo giochetto antiscientifico e puerile.

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Duccio » 08 feb 2014, 21:27

Dario, non ci abbandonare...
Giovanni, davvero notevole la tua documentazione, ma personalmente non credo che la quantità dei riferimenti postati sposti più di tanto l'opinione dei lettori, soprattutto su certi argomenti "caldi" di cui abbiamo discusso più volte. Credo che attenersi a dati "robusti", verificabili, in termini di metodi di raccolta, professionalità dei rilevatori, analisi, sia decisamente più convincente e in linea allo stile ed alle finalità di questo forum.
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

"Che siete colti ve lo dite da voi. Avete letto tutti gli stessi libri. Non c'è nessuno che vi chieda qualcosa di diverso". D.L.Milani

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Re: Modifiche della popolazione lupina in seguito a eventi

Messaggio da Stefano P » 09 feb 2014, 11:35

Buongiorno, Giovanni. Secondo me fai confusione sul concetto di "dati", perché non consideri come siano stati raccolti e non valuti quindi la loro utilità reale. In campo scientifico i dati che tu citi... non sono dati. Sono riferimenti storici e come tali vanno considerati. Tu invece li elevi al rango di dati e li utilizzi per trarne conclusioni.

Ciao, S.
Stefano, Consigliere Canislupus Italia.


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