Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

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DanieleC
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da DanieleC » 01 ott 2014, 14:09

lorenzo lazzeri ha scritto:Scusate ragazzi, farò la parte del polemico antipatico, ma una cosa del genere dovrebbe esser giustificata da uno scopo e fine ben preciso e coordinata e supervisionata da professionisti, persone con lauree specifiche e competenze (si parla di comitato scientifico ma dov'è? chi sono nel cli queste persone? non ci sono a parte Duccio che non può certo fare tutto). Apprezzo non poco il vostro sforzo, e l'ottimo lavoro che da anni state svolgendo in quella zona, di indubbio valore ed interesse, però ritengo che tale materiale, e i dati ottenuti debbano esser gestiti diversamente. Bene che vengano tradotti in qualcosa di concreto e non finiscano nel dimenticatoio ( nell'hard disk di qualche vecchio pc), ma il tutto dovrebbe andare a supportare il lavoro di professionisti che lavorano su quel dato territorio, le amministrazioni pubbliche, nel vostro caso prov. di Livorno Grosseto, l' ente gestore del parco e ibriwolf e non finire su un forum o utilizzarle per partecipare a qualche convegno/concorso, così facendo, a mio modesto parere, si va a scredita una professione. Oltretutto non mi pare che il CLI si prefigga queste finalità, pure alla riunione dei soci si affrontò questa questione, qui si rischia altrimenti di valicare veramente il confine che c'è tra un professionista con le dovute conoscenze e curriculum (che spera di campare con questo tipo di lavoro) e il semplice appassionato che oltretutto rende un servizio in maniera gratuita... Un buon esempio è quel che hanno fatto Alessio e Sabatino nel Parco delle Apuane, il tutto sotto la supervisione e il coordinamento dei tecnici del parco... Scusatemi per questo fastidioso intervento, adesso mi odierete, ma mi sembrava doveroso, e badate bene è riferito a me in primis, che nonostante sia uno studente che un giorno spera di occuparsi di queste faccende, spesso mi spingo fin troppo oltre!
Nessuno si vuole sostituire a dei professionisti,e sinceramente non ho capito perchè citi tanto noi...per quello che facciamo.
Tutto quello che è stato fatto qui negli anni lo abbiamo fatto per pura passione senza screditare nessuno,e senza scopo di lucro.....invece te per cosa lo fai....?
Credo (sono quasi sicuro) che alle province quello che facciamo interessi meno di 0.
Stavamo discutendo sul seguire una linea uguale per tutti...sinceramente Lorenzo...non so' dove vuoi arrivare....ci hai additato come se noi ci campassimo con questa "roba"...
Dico stai scherzando???
Mi auguro di si.
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hycanus
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da hycanus » 01 ott 2014, 14:52

lorenzo lazzeri ha scritto:Scusate ragazzi, farò la parte del polemico antipatico, ma una cosa del genere dovrebbe esser giustificata da uno scopo e fine ben preciso e coordinata e supervisionata da professionisti, persone con lauree specifiche e competenze (si parla di comitato scientifico ma dov'è? chi sono nel cli queste persone? non ci sono a parte Duccio che non può certo fare tutto). Apprezzo non poco il vostro sforzo, e l'ottimo lavoro che da anni state svolgendo in quella zona, di indubbio valore ed interesse, però ritengo che tale materiale, e i dati ottenuti debbano esser gestiti diversamente. Bene che vengano tradotti in qualcosa di concreto e non finiscano nel dimenticatoio ( nell'hard disk di qualche vecchio pc), ma il tutto dovrebbe andare a supportare il lavoro di professionisti che lavorano su quel dato territorio, le amministrazioni pubbliche, nel vostro caso prov. di Livorno Grosseto, l' ente gestore del parco e ibriwolf e non finire su un forum o utilizzarle per partecipare a qualche convegno/concorso, così facendo, a mio modesto parere, si va a scredita una professione. Oltretutto non mi pare che il CLI si prefigga queste finalità, pure alla riunione dei soci si affrontò questa questione, qui si rischia altrimenti di valicare veramente il confine che c'è tra un professionista con le dovute conoscenze e curriculum (che spera di campare con questo tipo di lavoro) e il semplice appassionato che oltretutto rende un servizio in maniera gratuita... Un buon esempio è quel che hanno fatto Alessio e Sabatino nel Parco delle Apuane, il tutto sotto la supervisione e il coordinamento dei tecnici del parco... Scusatemi per questo fastidioso intervento, adesso mi odierete, ma mi sembrava doveroso, e badate bene è riferito a me in primis, che nonostante sia uno studente che un giorno spera di occuparsi di queste faccende, spesso mi spingo fin troppo oltre!
Non condivido.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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giovannimln
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da giovannimln » 01 ott 2014, 15:06

lorenzo lazzeri ha scritto:...Scusate ragazzi, farò la parte del polemico antipatico, ma una cosa del genere dovrebbe esser giustificata da uno scopo e fine ben preciso e coordinata e supervisionata da professionisti, persone con lauree specifiche e competenze (si parla di comitato scientifico ma dov'è? chi sono nel cli queste persone? non ci sono a parte Duccio che non può certo fare tutto)...
Accidenti!! e da quando in qua per usare delle fototrappole dobbiamo essere supervisionati da professionisti i quali, giustamente devono essere pagati. Visto poi, che noi non percepiamo un euro per quel che facciamo (anzi investiamo per piacere) da nessuno e men che mai da un professionista. Tanto che su Montioni la provincia di Livorno ha sovvenzionato lo studio solo per un anno e dopo questo periodo non si è più avuto contatti con i profesionisti che curarono lo studio.
Ti dirò di più: del nostro monitoraggio è stata informata la Regione Toscana, la provincia di Livorno e quella di Grosseto. Ma solo quest'ultima si è degnata di rispondere a firma del dott. Stefanini.
Quando un professionista, un Ente Parco o una Provincia ci chiederanno di collaborare, e per questo sganceranno dei pur piccoli finanziamenti, forse potranno pretendere qualcosa. A oggi non devo proprio nulla a nessuno.
Ribadisco: tanto meno condivido che CLI finanzi per la collaborazione con qualche professionista o Ente Parco o Provincia (dovrebbe essere al contrario).
Noi siamo sempre disponibili a collaborazioni (vedi Dott.Varuzza e Dott. Giustini a suo tempo, e attualmente con la Dott. Viviani e Ibriwolf) con chiunque e continueremo a farlo se ci viene chiesto, ma di certo non ci si va a prostituire per "apparire".

Detto questo mi dispiace ma hai travisato completamente quello che era lo spirito del mio/nostro post e che Luciano ha percepito perfettamente.
Non vogliamo certo sostituirsi a nessuno e nemmeno scimmiottare un professionista.
La mia/nostra richiesta è stata solo quella di uniformare i dati in modo che i soci di CLI in presenza della volontà di pubblicare i dati estrapolati dal proprio monitoraggio con fototrappole. Uniformare non vuol dire sostituirsi a chicchessia.
A proposito: io non odio nessuno tantomeno a te!!
Però prima di sparare a zero ti consiglio di tirare un respirone e meditare su cosa scrivere e su come scriverlo.
Giovanni-mln Milano

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lorenzo lazzeri
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da lorenzo lazzeri » 01 ott 2014, 15:10

No, mi hai frainteso in pieno, mi sarò spiegato male, ma non mi sembrava. Di sicuro non intendo dire che voi guadagnata con tale lavoro! :shock: figuriamoci di questi tempi poi..... Mi riferisco a voi perchè queste proposte partono da voi, il resoconto è vostro non mio o di altri, avrei fatto la stessa puntualizzazione ad altri utenti del forum, anzi ti dirò mi sono pure peritato perchè siete due ragazzi che conosco e che stimo e avrei preferito non entrare in polemica con voi! Dico solamente che così facendo prestate un servizio in maniera gratuita, in tal maniera è come se sottolineaste che tale lavoro lo può svolgere chiunque (non essendo voi professionisti) e quindi è come se steste svalorizzando il lavoro di un tecnico! mi pare di esser stato chiaro adesso! I vostri dati sono ottimi ma vanno utilizzati diversamente e sono contrario alla divulgazione senza alcun filtro sul web! La cosa che mi ha spinto a scrivere è perchè tu hai parlato di "pubblicazioni/ partecipazioni a livello nazionale", non voglio certo sminuire ne te ne nessun altro che avete esperienza da vendere, però una tessera socio di una associazione non è una qualifica (e questo non è riferito a nessuno in particolare). Certi aspetti erano stati sollevati anche alla riunione soci quando era stata avanzata la proposta di creare una sorta di rete di monitoraggio a livello regionale (o un qualcosa di simile) dato che in toscana ci sono diversi soci che svolgono in maniera più o meno continuativa fotovideotrappolaggio e già allora avevo fatto presente che per fare certe cose e dargli un valore occorre avere innanzitutto delle credenziali oltre a tempo libero e magari anche finanziamenti, e mi duole vedere che nessun'altro tranne me interviene a tal proposito! L'associazione si dovrebbe porre come anello mancante in aiuto e assistenza ad enti parco, enti pubblici ecc. non mettersi allo stesso livello altrimenti si sconfina! La mia non vuol esser certo una paternale, io sono più giovane ed inesperto di voi, ma è solo una considerazione personale che mi è sembrata doverosa. Credo adesso di essermi spiegato sufficientemente bene ed esser stato abbondantemente sgradevole!

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lorenzo lazzeri
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da lorenzo lazzeri » 01 ott 2014, 15:17

Allora ho risposto ma voi avevate già commentato, avrò frainteso probabilmente ma i termini pubblicazioni e concorso nazionali non mi sono piaciuti e ho voluto precisare! di solito medito sempre prima di scrivere, in questo caso ho meditato più del normale dato che non volevo entrare in attrito con voi! probabilmente avrò travisato è possibile, o probabilmente ho modi di vedere diversi da chi scrive su questo forum! Chiudo la polemica dato che ho frainteso!
Ultima modifica di lorenzo lazzeri il 01 ott 2014, 15:21, modificato 1 volta in totale.

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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da lorenzo lazzeri » 01 ott 2014, 15:20

Giovanni anche la diffusione del fototrappolaggio dovrebbe avere delle limitazioni da altre parti non a caso la cosa è stata regolamentata solamente gli addetti ai lavori possono utilizzarle a scopo didattico e di ricerca!

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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da lupo_toscano » 01 ott 2014, 22:25

lorenzo lazzeri ha scritto: i termini pubblicazioni e concorso nazionali non mi sono piaciuti e ho voluto precisare! !
L'intervento di Giovanni è puramente in buona fede, di certo non si và a sostituire a una figura professionale... Magari è da studiare una forma standardizzata della procedura nel quale inserire correttamente i dati che uno può ricavare nel corso del tempo, e se vengono ritenuti importante condividerli ai tecnici che posso operare nella zona ritrovandosi un pezzo di lavoro avviato. Questo lo trovo a mio avviso utile per chi dovesse condurre delle ricerche senza perdersi in documenti rilasenti "all'anno 1000" non per nulla stiamo collaborando con i ragazzi di Ibriwolf, ogni qual volta fanno ritorno ad esempio trovandoli fatte di lupo fresce dal quale estrapolare il D.N.A, si tratta di volontariato unito dalla passione.

Marco

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Michelangelo
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da Michelangelo » 01 ott 2014, 22:48

Io credo di aver capito che principalmente daniele e Giovanni vorrebbero che fosse stabilito un protocollo di raccolta dati standardizzato all'interno dell'associazione. Questo è utile per dare un immagine di buona organizzazione e per potersi presentare con un curriculum scentifico adeguato anche a quei professionisti che volessero la nostra collaborazione. Non si tratta di entrare in competizione con i tecnici ma solo dare un filo logico e ricollegabile al lavoro che oramai da anni molti soci portano avanti non solo a Montioni.

D'altro canto io non sono contrario a collaborazioni con professionisti e se in taluni casi l'associazione potrà dare anche un contributo economico in termini di risorse e attrezzature a progetti esterni per me non è un problema.

In pratica Lorenzo io credo che organizzare meglio il lavoro dei soci attivi possa non far altro che avvantaggiare quei professionisti che con umiltà e lungimiranza( mia considerazione visto che credo nel lavoro di squadra) decideranno di collaborare con CanisLupus , dando in cambio all'associazione solo dei semplici crediti e ringraziamenti e magari un pò di dati. Ad oggi CLI non entra in competizione economica con i professionisti, però non si può impedire a nessuno di raccogliere dati, e se questa raccolta avviene in maniera organizzata tanto meglio.
Michelangelo Angeloni, Consigliere Canislupus Italia.

"È inutile per la pecora essere a favore del vegetarianismo mentre il lupo continua ad avere un'opinione diversa."

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giovannimln
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da giovannimln » 01 ott 2014, 23:05

Non ho intenzione di passare serate in polemiche inutili.
Quello che voglio dire è che il monitoraggio lo facciamo, e lo continueremo a fare, per piacere. Per questo non mi sento sminuito e lo può fare chiunque che ha voglia di fare le cose seriamente. Se poi lo vedi in prospettiva come un possibile antagonista del "professionista" beh sta a quest'ultimo essere a livello della laurea che si è presa. Personalmente ho sempre detto che quello che facciamo è una forma di volontariato... un po speciale.
I dati pubblicati da noi sono già a conoscenza dei "professionisti" (Università di Sassari, di Roma, di Pisa e di Perugia). Speriamo che almeno siano utili.

Per ciò che riguarda l'utilità della pubblicazione dei vari resoconti devo dire che ne abbiamo discusso con Daniele arrivando alla conclusione che il rischio derivante da queste informazioni è contenuto rispetto a ciò che si guadagna con l'informazione. Far finta di nulla e continuare a nascondere che a Montioni c'è il lupo ed il gatto selvatico non porta nulla di buono soprattutto a loro. La nuova Amministrazione del Comune di Suvereto è molto interessata a quello che si è fatto, e si sta facendo, e cerca di rinnovare l'impegno di protezione verso questo Parco che è rimasto per troppo tempo solo sulla carta e che viene giornalmente attaccato dai detrattori.
Ma, scusa, se li divulghiamo noi critiche e discussioni (e sta nelle cose) ma le relazioni dei professionisti viste sulla rete dove ti indicano anche quanti sono e dove sono con tanto di cartine?
Un caro saluto
Giovanni

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Stefano P
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Re: Resoconto attività nel P.N.di Montioni (LI-GR) 2012-2013

Messaggio da Stefano P » 01 ott 2014, 23:24

Entro nella discussione soltanto per precisare che una qualifica universitaria non trasforma automaticamente in un professionista. Sopratutto con le lauree delle università italiane. Tutti i laureati in discipline naturalistiche con cui mi trovo a parlare si lamentano di non aver acquisito alcuna professionalità specifica spendibile nel mondo del lavoro. Per quello che vedo, ultimamente chi lavora sulla fauna in Italia campa grazie a progetti europei (Life e Interreg) o lavoricchiando qua e là.
lorenzo lazzeri ha scritto:Giovanni anche la diffusione del fototrappolaggio dovrebbe avere delle limitazioni da altre parti non a caso la cosa è stata regolamentata solamente gli addetti ai lavori possono utilizzarle a scopo didattico e di ricerca!
Bé, questa è chiaramente una posizione che punta ad avere l'esclusiva sull'uso delle fototrappole, allo scopo di tutelare la propria professione.

Concludo dicendo che sul lupo non c'è da fare ricerca, ormai lo status delle conoscenze sulla specie può essere ritenuto ampiamente esaustivo. Occorrerebbe, a questo punto, dedicarsi alla gestione del vero, grande problema per la conservazione della specie nel lungo periodo: la convivenza con le attività zootecniche. A tal fine, si può tenere monitorato l'andamento e le dinamiche della popolazione e per questo basterebbero pochi esperti con lo scopo di coordinare il lavoro dei volontari e elaborare i dati raccolti. Penso che invece sarebbero necessarie più figure con la professionalità di Duccio, cioè specifica sui sistemi di prevenzione e sui rapporti col mondo della pastorizia.
Stefano, Consigliere Canislupus Italia.


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