Ma quanti lupi ci sono in Italia?

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giovanni1968
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da giovanni1968 » 17 mag 2014, 15:33

sbaglio, ma non si pensava che piu o meno avevano un pari numero di lupi queste 2 regioni?
La Toscana ha un territorio sicuramente più vocato, credo ci stia che abbia più lupi. Considerate che l' Emilia Romagna ha nord della via Emilia (grossomodo metà regione) è pianura estremamente antropizzata con agricoltura intensiva dove difficilmente i lupi possono insediarsi stabilmente.

Gio.
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Luciano
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Luciano » 19 mag 2014, 06:44

giovanni1968 ha scritto:.......... La Toscana ha un territorio sicuramente più vocato, credo ci stia che abbia più lupi .....
Certo che ci sta che abbia più lupi ... ma qui si parla di poco meno del doppio! :o ... e la cosa è francamente poco credibile.
Capisco che per "rigore scientifico" occorra riportare solo i dati "comunicati ufficialmente" ... ma un minimo di valutazione ambientale .. relazionando quanto riscontrati a Bologna e nel PNFC .. a territori caratterizzati da vocazione simile, ... sarebbero emerse stime diverse e più realistiche.
Se si considera che almeno 7 provincie hanno caratteristiche ambientali decisamente vocate ... non dissimili da quanto presenta la provincia di Bologna (stimati 15 branchi ... 68 lupi) ... e facendo una valutazione prudenziale (dovuta principalmente alla ridotta superfice appenninica della provincia di Ravenna) ... di 12 branchi nelle restanti 6 provincie (Piacenza, Parma, R. Emilia, Modena, Ravenna, Forlì-Cesena) ... ne consegua una stima di 72 branchi .. che sommati a quelli stimati per Bologna ... portano ad una stima di 87 branchi (340 lupi stimando anche qui prudenzialmente 3,9 individui per branco).
Il percorso che ho fatto ... è decisamente spannometrico .... ma credo che ad una stima simile (più realistica) .. ci si possa giungere anche facendo una accurata valutazione della vocazionalità del territorio (è disponibile una carta aggiornata a tal riguardo) rapportata alla situazione conosciuta in ambiti ad uguale vocazione.

L.

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giovanni1968
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da giovanni1968 » 20 mag 2014, 10:28

Luciano ha scritto:
giovanni1968 ha scritto:.......... La Toscana ha un territorio sicuramente più vocato, credo ci stia che abbia più lupi .....
Certo che ci sta che abbia più lupi ... ma qui si parla di poco meno del doppio! :o ... e la cosa è francamente poco credibile.
Capisco che per "rigore scientifico" occorra riportare solo i dati "comunicati ufficialmente" ... ma un minimo di valutazione ambientale .. relazionando quanto riscontrati a Bologna e nel PNFC .. a territori caratterizzati da vocazione simile, ... sarebbero emerse stime diverse e più realistiche.
Se si considera che almeno 7 provincie hanno caratteristiche ambientali decisamente vocate ... non dissimili da quanto presenta la provincia di Bologna (stimati 15 branchi ... 68 lupi) ... e facendo una valutazione prudenziale (dovuta principalmente alla ridotta superfice appenninica della provincia di Ravenna) ... di 12 branchi nelle restanti 6 provincie (Piacenza, Parma, R. Emilia, Modena, Ravenna, Forlì-Cesena) ... ne consegua una stima di 72 branchi .. che sommati a quelli stimati per Bologna ... portano ad una stima di 87 branchi (340 lupi stimando anche qui prudenzialmente 3,9 individui per branco).
Il percorso che ho fatto ... è decisamente spannometrico .... ma credo che ad una stima simile (più realistica) .. ci si possa giungere anche facendo una accurata valutazione della vocazionalità del territorio (è disponibile una carta aggiornata a tal riguardo) rapportata alla situazione conosciuta in ambiti ad uguale vocazione.

L.

Ciao Luciano, capisco il tuo ragionamento, ma devi considerare che probabilmente i lupi di una provincia possono occupare parte delle province adiacenti, sottraendo di fatto spazio ai branchi confinanti. In questa stima “spanno metrica” occorre tenerne conto.
In ogni caso è evidente dalla cartina del poster come le aree considerate di presenza stabile in toscana siano almeno il 50% in più che per l'Emilia Romagna.


Giovanni
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Luciano
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Luciano » 20 mag 2014, 19:11

giovanni1968 ha scritto: .............. In ogni caso è evidente dalla cartina del poster come le aree considerate di presenza stabile in toscana siano almeno il 50% in più che per l'Emilia Romagna.
Infatti è questo l'errore di valutazione più macroscopico ;)
Occorrerebbe approfondire l'argomento valutando con serietà e senso critico ... la vocazionalita che viene attribuita alle varie zone; ... ma forse il discorso si farebbe lungo e complicato; Sono convinto che le "due popolazioni" (Toscana ed Emiliano-Romagnola) siano grosso modo sugli stessi valori; penso che prima o poi (quando cisi deciderà ad effettuare monitoraggi standardizzati e capillari ... coinvolgendo le varie realtà locali ... senza che qualcuno si metta in cattedra e pretenda il "faccio tutto io") ... questo dato emergerà.

L.

P.s Ovviamente posso anche sbagliarmi .. :D

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Duccio
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Duccio » 20 mag 2014, 23:05

Il lavoro si basa sulla revisione di dati esistenti, pubblicati o presentati a qualche convegno. In alcuni casi sono stati aggiornati da persone competenti, ma non ha l'ambizione di costituire una indagine conoscitiva, ma compilativa. Per quanto riguarda la Toscana, la superficie utile è sicuramente significativa, in sostanza tutta la regione ad accezione della piana firenze-prato-pistoia, mentre per l'ER le zone vocate sono a nord della via emilia. Probabile che ad esempio per il forlivese il dato sia migliorabile, ma non risultano studi specifici pubblicati. E' quindi ipotizzabile che per l'ER ci sia una sottostima, come del resto per molte altre aree. Il poster, la cui genesi parte da Paolo Forconi e Luca Mattioli, voleva essere un sasso nello stagno, per spronare la raccolta standardizzata e l'organizzazione dei dati georeferiti stimolando i gruppi di ricerca a lavorare in questo senso (so bene che poi non lo faranno mai...).
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

"Che siete colti ve lo dite da voi. Avete letto tutti gli stessi libri. Non c'è nessuno che vi chieda qualcosa di diverso". D.L.Milani

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Luciano
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Luciano » 26 mag 2014, 14:17

Duccio ha scritto:Il lavoro si basa sulla revisione di dati esistenti, pubblicati o presentati a qualche convegno. In alcuni casi sono stati aggiornati da persone competenti, .....
Dal momento che non credo che tu ci ritenga tutti degli "incompetenti, .... ti faccio una domanda semplice semplice: :D .. non trovi che sarebbe stato più ... non so se chiamarlo corretto, giusto, o in altro modo, .. comunicare al CD di Canislupus .. o a qualcuno di noi che segue determinati ambiti (Daniele per il Parco di montioni .... il sottoscritto per l'area Romagnola ... Marco per l'area Umbra .. ecc.) .. che c'era questo "lavoro" in fase embrionale .... o esecutiva .. o non so, .... piuttosto che "venir fuori" con la pubblicazione effettuata .. in collaborazione con Tizio ... Caio ... Sempronio, ... senza che nessuno ne sapesse nulla .. o potesse (se voleva) collaborare in alcun modo?

L.

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fiore955
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da fiore955 » 26 mag 2014, 16:23

Mi accodo a Luciano con umiltà, da "incompetente" quale sono :D , domandandomi; non è comunque singolare che da solo, con un minimo di estrapolazione dati disponibili a tutti, sia riuscito nell'impresa in poche ore, con numeri finali quasi sovrapponibili, molto prima degli "illustrissimi" che, con un grande lavoro di squadra, hanno reso in seguito pubblici e "credibili" questi stessi risultati con mezzi quasi analoghi? (RIPORTO: Il lavoro si basa sulla revisione di dati esistenti, pubblicati o presentati a qualche convegno) .
Sicuramente non c'è molto spazio per gli "invisibili" come il sottoscritto :roll: , o forse coloro che hanno apposto la propria firma su questa ricerca avrebbero potuto dedicarsi, in luogo di questa "banale" ricerca, a qualcosa che avrebbe potuto mettere meglio alla prova le loro indubbie capacità, esperienze e conoscenze tecniche sul campo, forti delle proprie indiscusse referenze ?

Ai posteri... :mrgreen:, (però sui "diritti d'autore", forse mi rivolgerò al CODACONS :lol: ;))

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Stefano P
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Stefano P » 27 mag 2014, 17:56

Personalmente credo che sia stato fatto un bel lavoro, non tanto per i dati presentati, che comunque rappresentano una novità a livello bibliografico (le ultime stime parlavano di 600-700 lupi, se ricordo bene, anche se tutti sapevano che erano dati ampiamente superati), quanto per l'effetto "sasso nello stagno", che auspicabilmente stimolerà nuove e più approfondite, realistiche stime sulla consistenza dei popolamenti italiani. Ho parlato di stime perché un censimento materiale dell'intera popolazione (come viene suggerito nel poster) è assai improbabile e, parere mio, poco utile a livello conservazionistico.

@Luciano, Roberto: Questo lavoro lo poteva presentare "chiunque". Serviva solo la pazienza nel cercare i dati e un po' di "coraggio scientifico", necessario per mettere nero su bianco (in questo caso su giallo!) quello che in realtà sapevano già "tutti", cioè che i lupi in Italia hanno superato abbondantemente le mille unità e probabilmente sfiorano le duemila. E' un poster, non ha referaggio; anche se, in cose come questa, i nomi "pesano" e il nostro Duccio e Franco Perco sono sicuramente nomi importanti della teriologia italiana.

In definitiva, penso sia un bene che un lavoro del genere sia finalmente uscito: in questo campo, le cose che non si pubblicano, non esistono.

Ho comunque contattato Franco Perco per avere delucidazioni in merito al pallino di presenza in corrispondenza delle Valli del Natisone. Nell'area non ci sono dati, sebbene si susseguono da anni segnalazioni di lupi, che in realtà sono sciacalli dorati. Quindi si tratta, probabilmente, di un errore. A tutt'oggi non ho ricevuto risposta da parte sua.

Ciao, S.
Stefano, Consigliere Canislupus Italia.

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Duccio
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Re: Ma quanti lupi ci sono in Italia?

Messaggio da Duccio » 28 mag 2014, 09:38

Luciano ha scritto:
Duccio ha scritto:Il lavoro si basa sulla revisione di dati esistenti, pubblicati o presentati a qualche convegno. In alcuni casi sono stati aggiornati da persone competenti, .....
Dal momento che non credo che tu ci ritenga tutti degli "incompetenti, .... ti faccio una domanda semplice semplice: :D .. non trovi che sarebbe stato più ... non so se chiamarlo corretto, giusto, o in altro modo, .. comunicare al CD di Canislupus .. o a qualcuno di noi che segue determinati ambiti (Daniele per il Parco di montioni .... il sottoscritto per l'area Romagnola ... Marco per l'area Umbra .. ecc.) .. che c'era questo "lavoro" in fase embrionale .... o esecutiva .. o non so, .... piuttosto che "venir fuori" con la pubblicazione effettuata .. in collaborazione con Tizio ... Caio ... Sempronio, ... senza che nessuno ne sapesse nulla .. o potesse (se voleva) collaborare in alcun modo?

L.

Luciano, questo non è un mio articolo, se vedi l'ordine degli autori sai cosa intendo e capisci il resto. Non si tratta di uno studio di dettaglio, non era quella la finalità del poster. La base su cui abbiamo lavorato è quella degli studi pubblicati, non ci sarebbe stato il tempo per organicizzare tutti i contributi delle persone che potevano avere delle informazioni in merito. Poniamocelo come obiettivo futuro su cui lavorare.
P.S. ma su Forlì sei poi partito?
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

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