Ibridi ripresi in Maremma

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marco84
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Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da marco84 » 17 giu 2014, 16:01

Immagini da videotrappola di circa un mese fa dalla Maremma.
Il secondo canide ripreso ha evidentemente un fenotipo anomalo (quasi nero, e sembra anche tigrato o pezzato), mentre il primo sembra più "lupoide", anche se qualcosa che non mi convince c'è...(inoltre il primo è una femmina in evidente lattazione!).

https://www.facebook.com/photo.php?v=679647475437351
Il mondo ha bisogno del sentimento degli orizzonti inesplorati, del mistero degli spazi selvaggi, ha bisogno di un luogo ove i lupi compaiano al margine del bosco quando cala la sera, perchè un ambiente capace di produrre un lupo è sano, forte, perfetto.

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lorenzo lazzeri
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da lorenzo lazzeri » 17 giu 2014, 16:23

Ciao Marco giusto per animare un po' il forum riporto quanto già detto e mostrato su altri canali...
Il problema ahimè non è solo maremmano, penso che sarebbero necessarie analisi genetiche in tutte le province toscana, e spero di sbagliarmi ma credo che verrebbero fuori risultati abbastanza allarmanti sopratutto per quel che riguarda il subareale tirrenico e zone di nuova colonizzazione...
Considerazioni su questa "lupa", (faccio notare che sta allattando)....
Immagine
Per vedere l'immagine più grande --> https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 3811_n.jpg

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Stefano P
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da Stefano P » 17 giu 2014, 20:31

Come ho già detto, considerato il costo e la scarsa affidabilità delle analisi genetiche nel rilevare ibridazioni non recenti, penso che si potrebbero evitare. Almeno in casi evidenti come questi.
Tutti questi animali, evidentemente non puri, andrebbero rimossi subito, senza ricorrere alle analisi di laboratorio... E in parallelo si dovrebbe lavorare per arginare il randagismo canino e sensibilizzare il pubblico sulla tutta la faccenda.

E' questione di fare delle scelte. Intervenire o non intervenire sul fenomeno dell'ibridismo e se sì, come.

Comunque avevo aperto una discussione dedicata al fenomeno dell'ibridismo: viewtopic.php?f=28&t=5966
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lorenzo lazzeri
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da lorenzo lazzeri » 17 giu 2014, 22:27

Stefano concordo con te per molte cose, ma se vedessi certe realtà capiresti che non è mai stato fatto veramente nulla, dici dei cani e concordo pienamente quanto meno si dovrebbe seguire la strada della sterilizzazione (come?! p.e. cofinanziando le operazioni presso i servizi veterinari usl, almeno io la vedo così) a me capita spesso di riprendere gruppi di cani bianchi che passano a "branco" all'interno oltretutto di Riserve N., quindi il problema sono cani padronali vaganti e non randagi, so di pastori che hanno avuto cagna coperte da lupi (ma quello è tutto sommato il problema minore visto che ci pensano subito loro stessi a sopprimerli il più delle volte) ecc ecc.. poi se guardi la carta della toscana uscita recentemente sembra che gli ibridi siano solo a grosseto, arezzo e firenze, questo solo perchè nelle altre province non è mai stato fatto nulla e secondo me sono proprio le altre ad esser messe peggio, oltretutto le analisi genetiche permetterebbero di ottenere tutta una serie di dati che altrimenti sarebbe impensabile ottenere.. le fototrappole sono utilissime ma ne servirebbero veramente tante, occorrerebbe comunque un minimo di personale e oltretutto hanno dei limiti... questa "lupa" per esempio dai video in b/n sembrava normalissima,solo il fatto che in questo nucleo ci sia un lupo praticamente nero mi ha spinto poi ad utilizzare la cuddeback...

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Stefano P
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da Stefano P » 17 giu 2014, 23:23

Non solo in Toscana, Lorenzo. Sono convinto che anche in Emilia Romagna ci siano molti ibridi (vedasi lupi neri, rossi o coi calzini) e anche in Piemonte e, probabilmente, anche nelle regioni del centro e del sud Italia. Sicuramente non c'è una regione dell'Italia peninsulare che ne sia esente. Il problema non si può estinguere, non è possibile rimuovere tutti gli animali non puri, bisogna scegliere se provare o meno a contrastarlo e come... ma è inutile agire su poche aree.

Riguardo alla genetica... E' costosa, sotto-stima il fenomeno e richiede uno sforzo enorme. Applicarla su tutto l'areale? Serve qualcosa di più pratico, penso.

Ritengo che le fototrappole possano essere molto utili... Ipotizzo uno scenario in cui chiunque (ricercatori, appassionati, cacciatori...) individui un branco con animali evidentemente anomali lo segnali all'autorità competente; questa valuti la situazione con l'aiuto di esperti ed eventualmente intervenga per rimuovere/sterilizzare gli animali.

Ciao, S.
Stefano, Consigliere Canislupus Italia.

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cero
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da cero » 17 giu 2014, 23:26

Il video è solo su facebook? Io non lo vedo.. :(

Il lupo nero credevo fosse pure, sbaglio?

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lorenzo lazzeri
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da lorenzo lazzeri » 18 giu 2014, 10:39

Stefano P ha scritto:Non solo in Toscana, Lorenzo. Sono convinto che anche in Emilia Romagna ci siano molti ibridi (vedasi lupi neri, rossi o coi calzini) e anche in Piemonte e, probabilmente, anche nelle regioni del centro e del sud Italia. Sicuramente non c'è una regione dell'Italia peninsulare che ne sia esente. Il problema non si può estinguere, non è possibile rimuovere tutti gli animali non puri, bisogna scegliere se provare o meno a contrastarlo e come... ma è inutile agire su poche aree.

Riguardo alla genetica... E' costosa, sotto-stima il fenomeno e richiede uno sforzo enorme. Applicarla su tutto l'areale? Serve qualcosa di più pratico, penso.

Ritengo che le fototrappole possano essere molto utili... Ipotizzo uno scenario in cui chiunque (ricercatori, appassionati, cacciatori...) individui un branco con animali evidentemente anomali lo segnali all'autorità competente; questa valuti la situazione con l'aiuto di esperti ed eventualmente intervenga per rimuovere/sterilizzare gli animali.

Ciao, S.
Concordo su tutto, sopratutto sull'inutilità di agire in poche zone, anche se certi progetti sarebbe progetti pilota che poi in teoria dovrebbero sviluppare delle linee guida da seguire su scala più ampia... per quanto riguarda l'ER, quanto meno lì è stato fatto uno studio decennale e di ibridi alla fin fine ne sono usciti relativamente pochi...sono d'accordo sulla necessità di dover trovare un sistema più speditivo però poi scendendo nel pratico sorgono diversi problemi, di fatto non esiste un piano di azione per la conservazione, l'ultimo è del 2002 , gli organi competenti chi sarebbero? nella maggior parte di casi c'è un totale disinteresse... attivare la macchina burocratica è attualmente complicato e lento, non esiste di fatto molta collaborazione tra amministrazioni, enti ecc ... La genetica ovviamente è impensabile farla su tutto il territorio e in maniera sistematicamente (non era questo che intendevo, anche perchè conoscendo i costi per l'analisi di un singolo campione, anche di 100 €, non mi sognerei mai di pensare una cosa simile) come invece fanno in certi progetti; personalmente agirei in primis sui cani vaganti, come ho già detto, e con la rimozione degli ibridi conclamati, e ce ne sono basti pensare alle foto che furono postate circa quei canidi nel senese... però poi restano molti altri casi sospetti (sospetti per più motivi) e allora secondo me qui sarebbe necessaria la genetica, individuato un nucleo sospetto (da fenotipo individuato tramite vft, foto o avvistamenti) si dovrebbe procedere anche con l'analisi di alcuni campioni (non una marea), questo per non vanificare i costi e le difficoltà che poi implicherebbe una cattura, anche perchè una volta catturato l'animale vuoi non fare il dna?!... Poi ovviamente uno studio genetico più approfondito su campioni biologici potrebbe esser utile per un'altra infinità di cose, ma questa è un'altra storia...

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griso
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Re: Ibridi ripresi in Maremma

Messaggio da griso » 18 giu 2014, 15:49

Problema per troppo tempo sottovalutato, a mio modesto parere, sebbene segnalazioni di animali con fenotipo anomalo (diciamo così) ne sono state fatte numerose, anche a gestori di aree protette. Interventi concreti nessuno, a quanto mi risulta.

Il costo delle indagine gentiche non può esere un limite...quantomeno si intervenga (rimozione) sugli individui palesemente "no lupo", siano essi cani inselvatichiti o ibridi...
l'argomento è molto interessante, e secondo me su questo si gioca molto della effettiva "salvezza" del lupo come identità specifica...

PS: torniamo a trattarlo nell'apposita sezione del forum..
Marco Novelli, Consigliere Canislupus Italia.


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