Orso Bruno (Ursus arctos)

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paoloemme
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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da paoloemme » 23 set 2014, 20:26

Ciao max.
Riporto qui alcune riflessioni che ho trovato sulla pagina FB del pae, di una lettrice che commenta le osservazioni del Presidente sulla vicenda di daniza. Mi permetto di riportare qui quanto scritto dalla signora, al fine di dare ulteriori spunti di riflessione. Per quanto mi riguarda ritengo che andava fatto uno sforzo ulteriore di "dissuasione", prima di pensare alla "soluzione finale", tendendo conto della presenza dei due cuccioli e della vicinanza al letargo ed anche dei risvolti "reputazionali" sia per il progetto life ursus che per la Provincia. Se ben ricordo l'opportunità di insistere con la dissuasione e' quanto sosteneva anche il CFS.

Sonia Dell'Olivo. Daniza poteva essere salvata: i perché in 12 punti, tratti dal Dossier diffuso dal Presidente del Trentino

"Serietà e competenza". Così autodefinisce l'azione della Provincia di Trento il Presidente Rossi nella lettera ai suoi dipendenti, con la quale li ha omaggiati di nove pagine bianche, non firmate, intitolate "Dossier orso Trentino" che costituiscono la sua difesa dopo l'uccisione di Daniza. Una mamma che ha difeso i suoi piccoli. Un predatore portato a forza in Trentino che faceva... il predatore.

Il Dossier rappresenta un tentativo di "green washing" che contiene alcune perle.

1) "La popolazione è attualmente consistente in circa 40-50 esemplari". Circa? 40 o 50? Come fa la Provincia a non conoscere il numero esatto degli orsi attualmente presenti sul suo territorio?

2) "Negli ultimi 15 anni c'è stata la rimozione di soli due soggetti mediante captivazione". Sono quelli detenuti all'ergastolo nello zoo non autorizzato del Casteller chiamato "rifugio" per acquietare qualche coscienza? E perché la Provincia omette il tragico dato che almeno altri due orsi, l'ultimo appena due anni fa, sono stati colpiti con la telenarcosi e sono morti, come Daniza?

3) Revisione del Piano d'Azione interregionale per la conservazione dell'orso bruno. La Provincia dice ai suoi dipendenti che il 18 luglio scorso, con Delibera di Giunta, avevano proceduto a una modifica unilaterale del Piano, scrivendo ciò che poi è stato effettivamente fatto, sul campo: "Questa modifica è solo una prima azione, parziale, rispetto alle attuali necessità di adeguamento degli strumenti di gestione della popolazione ursina. Ribadendo la volontà di pervenire in tempi brevi alla definizione di modalità gestionali più snelle ed efficaci, nel senso del riconoscimento alla Provincia di una adeguata indipendenza gestionale (...) con decisioni autonome e necessariamente tempestive circa la rimozione dei soggetti problematici" come se lo strumento dell'Ordinanza mortale per Daniza non fosse già sufficiente!

4) La Provincia conferma di aver ricevuto contributi comunitari, pari a 832.000 euro, nel quadro dei 12 milioni di euro complessivi affidati a più Enti territoriali.

5) Gli indennizzi per danni da orsi sono ammontati a 130.000 euro nel 2013. Poco più di 10mila euro al mese. Nulla se paragonati agli interventi di altre Regioni, per danni da fauna selvatica. Nel 2008 gli euro erano stati 60mila per 24 orsi. Per un numero attuale doppio di orsi, la cifra è peraltro proporzionata. Nessun aumento a dismisura, quindi, a fronte invece di un quadro disegnato dalla Provincia che assomiglia più a un teatro di guerra.

6) "La comunicazione è considerata dall'Amministrazione provinciale un aspetto di fondamentale importanza (...) dal 2003 è in corso una specifica campagna d'informazione denominata "Conosci l'orso bruno" (...) attività didattiche nelle scuole, serate e incontri tematici (...)". Tanto è fondamentale la comunicazione che negli alberghi e in altri esercizi non c'è stata mai traccia nemmeno di un volantino con informazioni sul cosa fare in caso di incontro con un orso, e le classi scolastiche coinvolte in undici anni sono meno degli orsi presenti in Trentino. A meno che per informazione la Provincia non intenda le campagne pubblicitarie per attrarre turisti sfruttando l’immagine degli orsi…

7) Vengono citati tre "sondaggi demoscopici, l'ultimo dei quali realizzato nel 2011 che ha registrato una decisa inversione di tendenza (....) i principali motivi legati al giudizio sfavorevole alla presenza dell'orso sono riconducibili alla potenziale pericolosità, alla dannosità e alla paura". Non si cita chi ha effettuato il sondaggio, con quali domande, le percentuali registrate. Quindi, il nulla.

8) Su Daniza il Dossier della Provincia attesta che nel 2012 "è stato l'orso più dannoso in assoluto". Non si capisce come mai quindi ci sono voluti due anni per emettere un'Ordinanza di cattura... E sulla nuova ultima fatale cattura si legge che "il 10 settembre si sono create le condizioni per intervenire in condizioni ambientali di sicurezza per operatori ed animali, con la telenarcosi". Alle 19:30, orario dell’intervento, in penombra se non già senza luce, quali potevano essere queste condizioni ideali?

9) Alla sesta pagina del Dossier, la Provincia riporta la lettera del 28 agosto scorso con la quale l'Ispra, l'Istituto scientifico dello Stato, ricordava al Trentino che “il Piano d'azione interregionale formalmente adottato dal Ministero dell'Ambiente e da tutte le Regioni e le Province Autonome coinvolte per l'attacco di una femmina con piccoli prevede la possibilità di attivare le seguenti azioni: a) intensificazione del monitoraggio (nel caso di orso radiocollarato), b) cattura con rilascio allo scopo di spostamento e/o radiomarcaggio; c) cattura per captivazione permanente". Daniza era radiocollarata, quindi le si poteva e doveva applicare la soluzione a) cioè l'intensificazione del monitoraggio!

10) Compresa la prima in Slovenia, Daniza ha subito quattro catture di cui l'ultima, il 23 maggio 2013, perché non gli avevano messe le pile cariche nel radiocollare...

11) Le ferite al fungaiolo del 15 agosto scorso. Si citano per la prima volta in maniera ufficiale ma senza fare riferimento a una certificazione medica.

12) Sui cuccioli. La Provincia conferma che ad un mese dalla Ordinanza di cattura di Daniza non c'era un Piano per la loro tutela. Nonostante la diffusione di una Nota del Ministero dell'Ambiente, datata 20 agosto 2014, nella quale il Dicastero raccomandava "un attento monitoraggio al fine di registrare la tempestiva registrazione di comportamenti anomali, di condizioni di denutrizione e/o di mancato benessere dei cuccioli". La mancanza del Piano per i cuccioli che volevate rendere orfani, e ci siete comunque riusciti, è un fatto gravissimo, quasi incredibile. A proposito di "serietà e competenza", Presidente Rossi.

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da maxbear » 24 set 2014, 15:17

1) Trattasi di una stima minima in base al monitoraggio genetico: 42 (numero minimo certo: orsi geneticamente rilevati o segnalati con fototrappole) – 49 (numero massimo contando gli esemplari che non sono stati monitorati solo l’ultimo anno).
2) Il recinto è stato autorizzato dal Ministero; ora c’è solo DJ3, mentre Jurka è in Germania in una grande area recintata. Dal mio punto di vista sarebbe più giusto l'abbattimento, ma questo è ancora un tabù, visto che qualcuno propone mettere i cuccioli di Daniza in un recinto invece di dare a loro una chance di vivere da orsi liberi.... La cattura dei due soggetti morti è avvenuta per mettere il radiocollare e non per rimozione. Nel primo caso l’orso è annegato e nel secondo caso la morte è da imputare a soffocamento dovuto a rigurgito (probabile conseguenza dell’anestesia). Pe rora sembrano due casi che c’entrano poco con la morte di Daniza. Conosciuti gli esisti dell’autopsia si potranno trarre delle conclusione.
3) Non capisco che vuol dire. Secondo il PACOBACE la Provincia ha agito in linea con quanto contenuto (anche senza la citata modifica dello stesso).
4) Afferma che ha ricevuto 832.000 euro in 14 anni e “non 12.000.000 (dodici milioni) come talora sostenuto”
5) Quindi che significa?
6) Ha visitato tutti gli alberghi del Trentino? Ha partecipato alle serate? Ha visonato il materiale prodotto dalla PAT e dal PNAB negli anni?
7) Sul sito della PAT, trovi tutto quello che vuoi su sondaggi . ecc. Se non ricordo male si tratta della DOXA.
8)Infatti era stata già catturata tre volte; probabilmente Daniza andava tolta dalla popolazione già tempo fa. Ma si trattava di una femmina fondatrici, quindi assai preziosa. Oggi dopo 14 anni e una vagonata di cuccioli, forse è più sostenibile. E comunque in caso di attacco ad un uomo il PACOBACE prevede la rimozione del soggetto.
9) Il PACOBACE afferma che “qualora in tali casi l’attacco venga portato a compimento con danni anche leggeri alle persone (casi R –orsa attacca per difendere i propri piccoli - ed S), possono essere adottate misure più energiche”, nella fattispecie “cattura per captivazione permanente”. E ancora il parere dell’ISPRA: “in conclusione, si ritiene che la cattura per la capitazione permanente dell’esemplare rientri tra le azioni previste dal PACOBACE in risposta al comportamento registrato.”
10) Il radiocollare ha un’autonomi a di 1/2 anni al massimo. Probabilmente con il progresso della tecnologia potranno durare di più.
11) Devono farla vedere a lei? Fin da subito si è parlato di ferite alla schiena e al ginocchio, di ricovero in ospedale.
12) Monitoraggio che è stato fatto e si sta facendo. “per i cuccioli che volevate rendere orfani, e ci siete comunque riusciti”: direi polemica fine a se stessa…

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da paoloemme » 25 set 2014, 18:07

Io vivo in un paesino di montagna , in terra di orsi. Ho incontrato tante volte orse con i cuccioli, due o anche tre orsetti. A volte ho visto orsetti che erano ancora con la mamma ed erano già molto grandi, oltre due anni. A proposito degli orsetti di daniza la maggior parte degli esperti ritiene che non ce la possano fare a diventare adulti da soli. Qualche esperto però, quello della Pat ad esempio, dice che ce la possono fare. C'è poi un professore al quale io credo molto, il professor Buonsenso, e' un italiano però qui da noi in Italia non gli si da molto retta. Il professor Buonsenso dice che se gli orsetti stanno con la mamma anche fino alla tarda primavera del terzo anno di vita, quindi lasciano la mamma a 28 mesi, e' lei che li caccia perché ormai son troppo bamboccioni, allora vuol dire che la Natura pensa che quella sia l'età giusta, 28 mesi e NON 7 mesi come i due orsetti di daniza. Quante sono le probabilità che i due orsetti di daniza diventino adulti se liberi? 5 per cento, 8 per cento? Non lo so. Forse anche meno. Se poi ce la facessero a sopravvivere (mi sembra difficilissimo anche perché tra l'altro non hanno mai visto come si sceglie un rifugio invernale) ci sarebbero altissime probabilità che diventino orsi problematici, quindi pericolosi per gli umani e da eliminare. Il dilemma che si pone e' questo. E' meglio per i due orsetti avere un 5 per cento di possibilità di sopravvivere due o tre anni liberi e poi probabilmente, se magari ce la fanno a cavarsela, essere eliminati perché problematici, oppure vivere 10 o 12 o 15 anni in una prigione a fare spettacolo per gli umani? La cosa veramente triste e' che le Autorità italiane preposte al reinserimento degli orsi sulle Alpi hanno messo gli orsetti, e noi, di fronte a questo dilemma, se è meglio la padella o la brace.

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da paoloemme » 25 set 2014, 19:36

Ciao max, volevo proporti qualche ulteriore riflessione.
Questi giorni sto in Canada, all'Universita di Vancouver, per un convegno. Anche qui si parla di daniza. Comunque gli esperti canadesi ed americani di orsi sono molto fiduciosi per la situazione in trentino, perché sono convinti che ci sono grosse competenze e professionalità riguardo gli orsi. Mi parlavano, tra gli altri di un Professore che io però non conosco, il professor Hewascats, che mi dicevano dovrebbe essere un appassionato del trentino ed un esperto mondiale di etologia ursina, che avrebbe già dato indicazioni preziose in agosto sulla vicenda di daniza.
Ritengo comunque che alla Pat non manchi la possibilità di avere altri pareri molto competenti e qualificati per il futuro degli orsetti. Se nemmeno il Professor Hewascats avesse soluzioni definite per il futuro degli orsetti, la Pat potrebbe comunque rivolgersi per un parere anche ad un altro grande esperto di etologia e psicologia ursine che ha addirittura scelto di vivere in trentino ed è noto nella comunità scientifica internazionale come "il grande saggio di Bocenago".

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da paoloemme » 29 set 2014, 00:26

Recentemente sono stato in Slovenia, in vacanza, ed ho passato alcuni giorni nel kocevski rog, a sud est di Lubiana. E' la zona delle foibe. Più di mille km quadrati di boschi, a quote di 900-1000-1100-1200, senza paesi, senza strade asfaltate, rimasti per 50 anni completamente inaccessibili perché dichiarati zona militare. Una natura che in 50 anni ha ripreso il sopravvento, una delle più alte densità di orsi per km quadrato nel mondo. Per giorni a ferragosto ho fatto escursioni a piedi nelle stradine nei boschi senza incontrare mai nessuno. Li' ogni tanto si aprono nel terreno fessure di un metro per un metro e sotto ci sono grotte enormi, le foibe. Molte di quelle grotte sono state "riempite" di persone, in tanti casi buttate giù vive o solo leggermente ferite, che poi sono morte in una lunga agonia. Italiani, tedeschi, sloveni, croati, di ogni nazionalità europea, un esercito di morti. Quanti? 50.000,100.000,150.000,200.000. Non si sa, nessuno lo sa. Delle foibe utilizzate per buttarci dentro le persone ne sono state individuate una decina. Ne hanno aperta una, qualche anno fa, conteneva una montagna di scheletri. Hanno rinunciato ad aprirne altre. Si pensa che in quei boschi ce ne siano ancora altre 10 o 20 o 30 usate come fossa comune di vivi e morti non scoperte, sconosciute. Io passeggiavo sopra 100-150.000 scheletri insepolti. Facevo anche molta attenzione a non uscire dai sentieri e a dove mettevo i piedi, per il timore di andare anch'io a fare compagnia agli scheletri. Ero sempre da solo. Non avevo alcuna paura di incontrare orsi, però a volte pensavo, rientrando all'imbrunire verso la macchina, che se al mondo dovessero esistere i fantasmi, allora non ha senso che abitino i castelli scozzesi, piuttosto ha senso che magari siano lì' nel kocevski rog dove ci sono 100-200.000 scheletri, tantissimi morti dopo una terribile agonia, sepolti vivi. E mi immaginavo (la solitudine e l'imbrunire nel bosco fanno brutti scherzi) che avrei potuto incontrare una processione di spettri, di bambini, donne, uomini, che procedevano lenti, gemendo.
In quei boschi vivono tanti orsi, madri con i cuccioli, e pensando alla sorte dei due cuccioli di daniza, ora soli, disperati e senza speranza, ho pensato ai bambini che la crudeltà umana ha sepolto vivi nelle foibe, al loro terrore nel buio e nel freddo, al loro orrore dalla separazione dalla madre, al loro immenso urlo di munch. Non ho pensato agli uomini e alle donne. Un adulto ha come una tragica consapevolezza della morte, in un certo senso la accetta. Per un bambino, come per un orsetto, la morte non esiste, esiste solo l'immensa disperazione, il progressivo venir meno delle forze, la richiesta di un aiuto che non ci sarà, che per i due orsetti come per i bambini sepolti vivi, non ci potrà mai più essere. C'è' un immenso urlo di munch, e poi c'è' la morte.

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da maxbear » 29 set 2014, 09:46

Il professor Buonsenso dice che se gli orsetti stanno con la mamma anche fino alla tarda primavera del terzo anno di vita
il "professor Buonsenso" non sa cosa dice: da noi gli orsetti stanno con la mamma al massimo fino ad aprile dell'anno successivo alla loro nascita. In una sola occasione è stata osservata una femmina seguita da due orsi di due anni, ma probabilmente si è trattato di un ricongiungimento temporaneo.

Sono noti casi di cuccioli rimasti orfani alla stessa età dei cuccioli di Daniza che sono divenuti adulti. Purtroppo questi due hanno già imparato da Daniza ad avvicinarsi ai paesi e il rischio che diventino “problematici” c’è, ma non ho nessumo dubbio sul fatto che sia giusto dare a loro una chance di vivere da orsi liberi….

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da Michele82 » 29 set 2014, 13:09

Scusate se esco dal tema caldo, ma vista la quantità di esperti sugli orsi ne approfitto per una consulenza.

Quet'estate in un'escursione sui Pirenei Francesi, a quota 2000, nella Val d'Ossau ho trovato queste due fatte (non mi rimproverate, nonostante lo meriti, ma ero sprovvisto di riferimento metrico e quindi la comparazione è fatta a scarponate, numero 41). Ho subito pensato all'orso, me lo confermate?

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Ultima modifica di Michele82 il 29 set 2014, 20:04, modificato 1 volta in totale.

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da Michele82 » 29 set 2014, 13:10

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da albino » 29 set 2014, 19:41

non si vede bene, non si potrebbe avere una foto in un riquadro più grande?
Alberto

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Re: Orso Bruno (Ursus arctos)

Messaggio da Michele82 » 29 set 2014, 20:05

Imageshack mi aveva tirato un brutto scherzo. Le ho ingrandite ;)


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