Canislupus Italia Forum

pugnax ha scritto:

pigrofalco ha scritto: per cui a mio avviso è lecito pensare che con ogni probabilità l'animale sia morto nella notte tra il sabato e la domenica, da qui l'idea che la morte sia stata veloce.

Vuoi dire forse nella notte tra lunedi e martedi, dato che l'ho rinvenuta martedi pomeriggio

Sì scusa, ho confuso il martedì con la domenica; oltre alle considerazioni che fai sulla apparente vicinanza temporale della morte, rimane a mio avviso plausibile ritenere (Giacomo/Gibbo ieri sera era dello stesso avviso) che da quel tratto di crinale passino ogni giorno diverse persone, e che una di queste avrebbe segnalato la carcassa se la vacca morta fosse stata già lì il giorno precedente.

Giovanni Todaro ha scritto:..... Una buona parte sarà fuoriuscito ma in che spazio, metri-decine di metri? Mettete la pioggia di uno o due giorni e di sangue ne rimarrà poco o niente, specie se il terreno è in discesa ....

Considerazioni interessanti Giovanni ... ma anche un tantino "impegnative"

Nella prima immagine ....



.. si vede però chiaramente che il terreno non è in pendenza .... che non è piovuto di recente (ci sono anche liquidi cadaverici che la pioggia avrebbe dovuto dilavare molto più velocemente del sangue) ... e che non c'è traccia di sangue. L'immagine comunque documenta (secondo me) una morte di alcuni giorni prima ... almeno.
I leggeri avvallamenti sotto gli zoccoli posteriori, indicano anche (sempre secondo me) dei movimenti spasmodici di una agonia piuttosto "tranquilla".

Duccio ha scritto: ..... l'idea che una vacca adulta sia morta per predazione in un area del genere e con segni del genere continua a non sembrarmi credibile. ...

Questo è anche ciò che penso io ... e che ripeto da un po'

L.


P.s Concordo con Franco e Luigi che quando non si hanno certezze ... si disquisisce su questioni di lana caprina ... (capito Leo) .. ma dovete portare pazienza ... a molti di noi piace il confronto ... e quando si mantiene su toni così pacati e costruttivi ... francamente non capisco perchè dovremmo rinunciarci!

Ma no Luciano non nego che sia piacevole e forse (FORSE) didattico disquisire di queste cose in questa situazione. Ma non trovo piacevole o utile costruire ipotesi o addirittura conclusioni (a mio avviso sbagliate e forse questo è il motivo della mia ostilità ) su un tema complesso e spinoso come l'attribuzione di una predazione con elementi nulli. E' come cercare di determinare le dimensioni di un continente stando seduti su una sdraio su una spiaggia dello stesso. Luciano, Erreotto e Duccio lo sanno meglio di me perchè in campo ne hanno viste moltissime di predazioni ma ad esempio non è la presenza o assenza di sangue intorno alla carcassa che fa propendere per una ipotesi anzichè l'altra. Ho visto pecore predate dall'orso senza grossi spargimenti di sangue. La sorpresa ce l'hai quando a) rasi il pelo dell'animale in sede di ferite b)scuoi l'animale. Li vedi leferite, e puoi comprendere se sono state inferte mentre l'animale era vivo, agonico (ma qui devi già essere un po' più bravo) o morto. Non basta, devi anche capire, in caso di predazione, quale è stata la causa della morte e quale ferita è stata la più "mortale" e con quale intensità sono state inferte le altre e in quale momento del processo predatorio sono state inferte. Se le ferite sono post mortem devi cercare la causa di morte, la patologia.

erreotto ha scritto:Si corre il rischio di discutere ''per settimane'' per non venire a capo di nulla.
NON è possibile emettere una ''diagnosi'' basandosi solo su delle foto.
Discriminare se si tratta di predazione piuttosto che di consumo significa dover ''cercare'' segni di morsi intravitam sull'animale e questo è possibile SOLO scuoiando le regioni anatomiche solitamente interessate da un attacco di predatori
( in primis gli arti ,il posteriore il muso etc...)
E prima di precipitarsi sulla carcassa si deve perdere parecchio tempo ad analizzare quella che va di moda chiamare ''scena del crimine ''.
E solo dopo un attento sopralluogo della scena si deve cominciare ad analizzare la carcassa.
Il procedimento è lo stesso che viene seguito in umana :dalla valutazione del tempo di morte alla necroscopia passando per tutte le possibili variabili e non posso starvele ad elencare perchè ci vorrebbe un trattato di medicina legale con tanto di dovizia di particolari.
Il resto è fantaveterinaria,almeno io la penso così.

Ragazzi, credo sia chiaro a tutti che qui si fanno ipotesi e si discutono le possibilità delle stesse, nulla di più. Mi sembra evidente che nessuno voglia fare autopsia anatomopatologica da una foto ! Ma da una foto si possono enucleare alcuni dati, correlarli, interpretarli, senza alcuna pretesa di assolutezza. Mi pare una cosa pacificamente legittima, diversamente potremmo chiudere il forum e fare solo comunicati previo schede mediche ufficiali. Essù !

franco ha scritto: ...... Ho visto pecore predate dall'orso senza grossi spargimenti di sangue. ......

nello spirito del confronto senza conclusioni che come ribadito da chi ha competenza ed esperienza non sono traibili stando seduti davanti a una schrmo e condivedendo le osservazioni fatte da Franco considero però che:

- una pecora pesa, in media, circa 20-25 gk e un orso 80-150 (il marsicano, il bruno delle alpi e Europa anche molto di più); mi pare ragionevole che con tale rapporto dimensionale, forse anche amplificato dalla potenza propria delle specie, un trauma mortale non abbia bisogno per forza di ferite ampie, esterne, e che comportino lunghe agonie con relativo dissanguamento.

- un bovino, nella fattispecie vacca di razza forse Calvanina o comunque bianca riconducibile a razze italiano, peserà circa 500-700 kg, un lupo 20-35 Kg, altri canidi che potrebbero tentare la predazione forse anche qualcosa di più; rimane il fatto che con questo rapporto di masse ed anche di forze un trauma mortale mi pare che ben difficilmente non passi da ferite con caratteristiche opposte a quelle del caso di cui sopra.

Ovviamente è una mia opinione che però mi pare ragionevole.

Un saluto

Marco

Comunque ribadisco un paio di punti:
1) Non sono contrario alla discussione anche pour parler di eventi di questo tipo. Le mie considerazioni sono una critica velata all'operato degli ufficiali preposti a indagare sulle cause della morte della bovina. Ufficiali che sono pagati (da noi) per indagare e che decidono l'elargizione dei fondi (pubblici=nostri) per rimborsare il capo perduto. A mio avviso il minimo che debbano fare è fare una indagine seria, indagine che hanno imparato a fare attraverso corsi speciali dedicati a loro che costano (ancora soldi pubblici).
2) Non vorrei che si banalizzasse la figura del gruppo di tecnici che si occupano di fare rilievi in questi casi.

Solo questo

funghimundi ha scritto:

franco ha scritto: ...... Ho visto pecore predate dall'orso senza grossi spargimenti di sangue. ......

nello spirito del confronto senza conclusioni che come ribadito da chi ha competenza ed esperienza non sono traibili stando seduti davanti a una schrmo e condivedendo le osservazioni fatte da Franco considero però che:

- una pecora pesa, in media, circa 20-25 gk e un orso 80-150 (il marsicano, il bruno delle alpi e Europa anche molto di più); mi pare ragionevole che con tale rapporto dimensionale, forse anche amplificato dalla potenza propria delle specie, un trauma mortale non abbia bisogno per forza di ferite ampie, esterne, e che comportino lunghe agonie con relativo dissanguamento.

- un bovino, nella fattispecie vacca di razza forse Calvanina o comunque bianca riconducibile a razze italiano, peserà circa 500-700 kg, un lupo 20-35 Kg, altri canidi che potrebbero tentare la predazione forse anche qualcosa di più; rimane il fatto che con questo rapporto di masse ed anche di forze un trauma mortale mi pare che ben difficilmente non passi da ferite con caratteristiche opposte a quelle del caso di cui sopra.

Ovviamente è una mia opinione che però mi pare ragionevole.

Un saluto

Marco

Certo, sono d'accordo ma è per dire che non è o meno la presenza di una pozza di sangue intorno all'animale che è patognomonica di predazione (o meno), è un elemento ma non il più importante. Anche perchè può accadere che molte emorragie rimangano limitate al sottocute o in cavità.

franco ha scritto:Comunque ribadisco un paio di punti:
1) Non sono contrario alla discussione anche pour parler di eventi di questo tipo. Le mie considerazioni sono una critica velata all'operato degli ufficiali preposti a indagare sulle cause della morte della bovina. Ufficiali che sono pagati (da noi) per indagare e che decidono l'elargizione dei fondi (pubblici=nostri) per rimborsare il capo perduto. A mio avviso il minimo che debbano fare è fare una indagine seria, indagine che hanno imparato a fare attraverso corsi speciali dedicati a loro che costano (ancora soldi pubblici).
2) Non vorrei che si banalizzasse la figura del gruppo di tecnici che si occupano di fare rilievi in questi casi.

Solo questo

Concordo assolutamente.

pigrofalco ha scritto:

erreotto ha scritto:Si corre il rischio di discutere ''per settimane'' per non venire a capo di nulla.
NON è possibile emettere una ''diagnosi'' basandosi solo su delle foto.
Discriminare se si tratta di predazione piuttosto che di consumo significa dover ''cercare'' segni di morsi intravitam sull'animale e questo è possibile SOLO scuoiando le regioni anatomiche solitamente interessate da un attacco di predatori
( in primis gli arti ,il posteriore il muso etc...)
E prima di precipitarsi sulla carcassa si deve perdere parecchio tempo ad analizzare quella che va di moda chiamare ''scena del crimine ''.
E solo dopo un attento sopralluogo della scena si deve cominciare ad analizzare la carcassa.
Il procedimento è lo stesso che viene seguito in umana :dalla valutazione del tempo di morte alla necroscopia passando per tutte le possibili variabili e non posso starvele ad elencare perchè ci vorrebbe un trattato di medicina legale con tanto di dovizia di particolari.
Il resto è fantaveterinaria,almeno io la penso così.

Ragazzi, credo sia chiaro a tutti che qui si fanno ipotesi e si discutono le possibilità delle stesse, nulla di più. Mi sembra evidente che nessuno voglia fare autopsia anatomopatologica da una foto ! Ma da una foto si possono enucleare alcuni dati, correlarli, interpretarli, senza alcuna pretesa di assolutezza. Mi pare una cosa pacificamente legittima, diversamente potremmo chiudere il forum e fare solo comunicati previo schede mediche ufficiali. Essù !

Condivido quanto ha detto Alessio, poi è sempre un piacere leggere le vostre discussioni e ragionamenti mai banali.

Per chi, come me, poco sa riguardo al lupo e a tutto ciò che gli appartiene, queste discussioni sono di notevole utilità... e si leggono (proprio come faccio io) quasi in silenzio, ma con tanta attenzione.
grazie