Predazione ?! Su vacca - Prato.

Segnalazioni di attacchi e/o predazioni ad allevamenti ed animali selvatici
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Luciano
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Luciano » 03 giu 2013, 14:00

pigrofalco ha scritto: Dopo alcuni scambi mail col responsabile di zona dell'Apa per la razza Calvana emerge che l'animale fosse nato nel 1998 ed in buone condizioni di salute apparente. Mi spiegava infatti che il controllo sui pascoli da parte dell'allevatore viene effettuato ogni 2/3 giorni massimo ... .
Bravi ... ma poco credibili ;) ... nel senso che due o tre giorni può essere il lasso di tempo che intercorre fra un sopraluogo veloce e superficiale ... e un'altro; i sopraluogi accurati (prendere visione di tutti i capi presenti sincerarsi delle condizioni delle gravide ... dei vitelli .. ecc.) ... hanno normalmente cadenze più lunghe.

pigrofalco ha scritto:
- L'animale è stato rinvenuto morto prima dall'escursionista che ha poi informato la Provincia, in prima mattinata, poi a metà giornata dal nostro Giulio ("pugnax").
- Se fosse rimasto morto lungo il sentiero per un tempo più lungo avremmo avuto altre segnalazioni da parte di altri escursionisti.
- Questo potrebbe voler dire che la morte, quale che sia stata, è stata veloce.....
Non capisco da cosa deriva questa conclusione! :o ... nella segnalazione, colui che l'ha rinvenuta afferma che ... "era stata divorata solo nelle parti "pregiate" ovvero costole della gabbia toracica destra, guancia e collo destro." ... ora, a prescindere dal fatto che l'individuazione delle parti pregiate ..secondo il tizio, ... non mi pare coincida con quanto si possa dedurre osservando eventi di predazione e consumo da parte del lupo (parti molli e quarti posteriori), ... risulta evidente che il consumo è stato effettuato esclusivamente nella parte più facile da raggiungere .... (quella superiore). Lungo un sentiero poco frequentato (zona "da lupi" ... come dice Claudia) ... una carcassa può essere individuata dopo giorni di permanenza.
pigrofalco ha scritto: .... La morte veloce di una vacca di 15 anni può essere ricondotta dal punto di vista patologico a cosa ?! Io Non lo so, sarebbe interessante sapere che ne pensano Franco e Luigi ....
Anche in questo caso il fatto che la vacca avesse 15 anni ... stride notevolmente con un'altra affermazione di chi ha segnalato la cosa ... e che avevo già messo nei punti che non mi convincevano ..... e che mi inducevano a supporre una scarsissima competenza del tizio in questione .....
Esemplare giovane, stimo di peso non superiore al quintale.
:o :evil:
pigrofalco ha scritto: .... Cedo però che un animale del genere possa morire per lo stress cardiocircolatorio causato da un attacco predatorio prolungato. In questo caso sarebbe spiegata la presunta assenza di sangue, anche se le immagini a mio avviso non la confermano, dal momento che del sangue per terra (direi non poco) si vede e che nella zona in quelle ore è piovuto abbondantemente ....
Non ho molta voglia di lavorare :D ... ma si potrebbe pensare a una simulazione di predazione su vacca adulta da parte dei lupi ... (quindi atterramento non veloce ne immediato ... ma attacchi tesi a sfiancare ... e atterramento per sfinimento e ferite) .. prova ad immaginare la quantità di sangue e di segni di lotta che si vedrebbero attorno ... ovviamente con carcassa scomposta e dilaniata .. a causa anche degli accessi al consumo ... rigidamente gerarchici. Occorrerebbe poi fare un esame di "infermità mentale" ai lupi della zona ... che attaccano un bovino adulto in salute ... riescono ad atterrarlo ed ucciderlo (secondo te in quanti?) ... poi ne consumano una minima parte. :roll:
... In ultimo e sempre parlando per ipotesi (vedi il punto interrogativo nel titolo del thread), le ferite posteriori 'secche' mal si conciliano a mio avviso con il consumo post mortem. Mi rimane cioè difficile ipotizzare che quale che fosse il 'consumatore' interessato, sia arrivato dietro alla carcassa della vacca e ne abbia strappato piccoli lembi di pelle senza poi proseguire nella consumazione. ....
Quei segni sono presenti anche nel muso, .... nelle classiche posizioni (assieme al ventre) dove inizia la necrosi dei tessuti ... la putrefazione ... ecc.
Piccole ferite di quel tipo ... non avrebbero consentito di atterrare la vacca.

Dobbiamo cercare di essere obbiettivi il più possibile: indicando in questo caso una probabile predazione ... facciamo una evidente e illogica "forzatura" su quelle che sono le valutazioni più realistiche e probabili.
Senza voler fare il saputone ... o quello che ha sempre ragione .... inviterei però ad un maggiore realismo.
Molto tempo fa una ragazza mi segnalò la presenza di un falco della regina a San Piro in Bagno (FC) (ritrovato un sito di nidificazione) ... le chiesi di descriverlo ... e le dissi che molto probabilmente si trattava di un gheppio; intravidi una sorta di odio nel suo sguardo ... e mi propose di andare a vedere; ci piazzammo col cannocchiale ... e le confermai che si trattava di un gheppio. Andò su tutte le furie ... e continuò ad affermare che aveva trovato un nido di falco della regina :twisted:

Semplicemente per dire che occorre sempre valutare in partenza l'ipotesi più probabile ... e cercare sufficienti elementi che ci possano indirizzare verso la conferma ... o verso altre soluzioni; ritengo sbagliato ragionare per cercare di confermare (in prima istanza) ... l'ipotesi meno probabile.

La mia personale convinzione rimane quindi questa:
si tratta di una vacca piuttosto anziana ... morta per qualche problema di salute ... con inizio di putrefazione .... perdita di liquidi cadaverici (si dice così? ... Franco Aiuto!) ... con inizio di consumo da parte di opportunisti (personalmente ritengo importante anche il ruolo di corvidi ... carne sfilacciata)

L:

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Giovanni Todaro
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Giovanni Todaro » 03 giu 2013, 14:52

Io noto alcune cose, ma posso sbagliare. Se fossero stati lupi o cani a uccidere la vacca dovrebbe avere molteplici ferite alle zampe, perchè in tali casi i predatori mordono i garretti per fare cadere la grande preda e immobilizzarla. Dette ferite sono quasi sempre alle zampe posteriori perchè ovviamente dalla parte opposta c'è la testa della vacca (o di un cavallo, che morde) e le corna, ovviamente da evitare. Inoltre azzannando da dietro la preda non vede, o quasi. Se controllate i casi di lupi (America) specializzati nell'uccisione di bestiame, la tattica è sempre quella, anzi a volte i lupi adulti azzoppano vacche e cavalli proprio per fare sì che i cuccioloni possano imparare a uccidere senza correre troppi rischi. O quella vacca è morta per fatti suoi e poi è stata parzialmente mangiata oppure il predatore non è un canide. Mi sembra sospetta la parte di carne e pelle asportata dal muso, di solito i grandi felini mordono lì per soffocare la preda. L'asportazione della parte del muso dimensionalmente sarebbe proprio giusta giusta con le dimensioni delle fauci di un grosso leopardo. In effetti vicino alla coda c'è il segno di quella che parrebbe una zampata per trattenere la vacca, l'unica cosa che mi insospettisce sono le dimensioni, abbastanza piccole, ma magari non è così. Di sicuro se la vacca era in salute non sarebbe certo bastato un solo lupo per ucciderla (un nostro lupo, intendo) ma se fossero stati diversi la quantità di carne divorata e quindi mancante dovrebbe essere ben maggiore. Senza metterci a discutere sul tema lince - in questa sede - vi dico che personalmente vidi una pecora predata da un felino (pochi minuti prima! Stavo parlando col pastore e le pecore erano sparse nel bosco) al Passo del Tugo, vicino a Berceto e potei controllare con tutta calma una ferita da artigli (4), come quella inferta da un gatto ma molto più grande. La pelle sembrava riportare quattro segni distanziati netti come quelli di un taglierino, lunghi una decina di centimetri. Il tutto quasi identico al segno lasciato su questa vacca. Siamo sicuro che in quella zona non ci sia veramente la classica pantera/leopardo?

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da hycanus » 03 giu 2013, 15:52

Comunque sia andata, qualcosa di strano deve essere successo. Non ricordo se la Claudia l' ha scritto, ma a me lo ha detto lei. Il proprietario delle mucche le ha riferito che la mandria, in seguito a questo strano evento era completamente frammentata; non riuscivano insomma a ritrovare delle vacche.
Come ho già riferito, (testimonianza personale che potranno confermare sia Claudia che Giulio che erano con me) abbiamo trovato due mucche da sole col vitellino lungo la stradella che sale sul crinale. Non mi intendo di bovini, ma mi sembravano piuttosto "allarmate" e tenevano il piccolino stretto fra loro due.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da lorenzo lazzeri » 03 giu 2013, 17:30

Giovanni Todaro ha scritto:Io noto alcune cose, ma posso sbagliare. Se fossero stati lupi o cani a uccidere la vacca dovrebbe avere molteplici ferite alle zampe, perchè in tali casi i predatori mordono i garretti per fare cadere la grande preda e immobilizzarla. Dette ferite sono quasi sempre alle zampe posteriori perchè ovviamente dalla parte opposta c'è la testa della vacca (o di un cavallo, che morde) e le corna, ovviamente da evitare. Inoltre azzannando da dietro la preda non vede, o quasi. Se controllate i casi di lupi (America) specializzati nell'uccisione di bestiame, la tattica è sempre quella, anzi a volte i lupi adulti azzoppano vacche e cavalli proprio per fare sì che i cuccioloni possano imparare a uccidere senza correre troppi rischi. O quella vacca è morta per fatti suoi e poi è stata parzialmente mangiata oppure il predatore non è un canide. Mi sembra sospetta la parte di carne e pelle asportata dal muso, di solito i grandi felini mordono lì per soffocare la preda. L'asportazione della parte del muso dimensionalmente sarebbe proprio giusta giusta con le dimensioni delle fauci di un grosso leopardo. In effetti vicino alla coda c'è il segno di quella che parrebbe una zampata per trattenere la vacca, l'unica cosa che mi insospettisce sono le dimensioni, abbastanza piccole, ma magari non è così. Di sicuro se la vacca era in salute non sarebbe certo bastato un solo lupo per ucciderla (un nostro lupo, intendo) ma se fossero stati diversi la quantità di carne divorata e quindi mancante dovrebbe essere ben maggiore. Senza metterci a discutere sul tema lince - in questa sede - vi dico che personalmente vidi una pecora predata da un felino (pochi minuti prima! Stavo parlando col pastore e le pecore erano sparse nel bosco) al Passo del Tugo, vicino a Berceto e potei controllare con tutta calma una ferita da artigli (4), come quella inferta da un gatto ma molto più grande. La pelle sembrava riportare quattro segni distanziati netti come quelli di un taglierino, lunghi una decina di centimetri. Il tutto quasi identico al segno lasciato su questa vacca. Siamo sicuro che in quella zona non ci sia veramente la classica pantera/leopardo?
Secondo me il tuo intervento per quel che ho potuto capire sulla vicenda, è interessante sicuramente non da scartare a priori...
una domanda, secondo voi le ferite sul posteriore non potrebbero esser riconducibili ad un urto durante una eventuale fuga contro una recinzione con filo spinato?

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Giovanni Todaro
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Giovanni Todaro » 03 giu 2013, 17:36

"secondo voi le ferite sul posteriore non potrebbero esser riconducibili ad un urto durante una eventuale fuga contro una recinzione con filo spinato?"

Ci ho pensato pure io ma nelle foto di filo spinato non se ne vede. Chissà...

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da pigrofalco » 03 giu 2013, 17:58

Luciano ha scritto: Bravi ... ma poco credibili ;) ... nel senso che due o tre giorni può essere il lasso di tempo che intercorre fra un sopraluogo veloce e superficiale ... e un'altro; i sopraluogi accurati (prendere visione di tutti i capi presenti sincerarsi delle condizioni delle gravide ... dei vitelli .. ecc.) ... hanno normalmente cadenze più lunghe.
Non lo so, non starei a sottilizzare su modi e tempi con cui vengono controllati quei bovini, a me il tecnico ha detto 'il controllo sul posto avviene al massimo ogni 3 giorni' il che può voler dire tutto ed il suo contrario, anche magari che ogni 3 controlli ne facciano uno approfondito.

Luciano ha scritto:
pigrofalco ha scritto:
- L'animale è stato rinvenuto morto prima dall'escursionista che ha poi informato la Provincia, in prima mattinata, poi a metà giornata dal nostro Giulio ("pugnax").
- Se fosse rimasto morto lungo il sentiero per un tempo più lungo avremmo avuto altre segnalazioni da parte di altri escursionisti.
- Questo potrebbe voler dire che la morte, quale che sia stata, è stata veloce.....
Non capisco da cosa deriva questa conclusione!
Il sentiero è assai battuto, personalmente escluderei che passi un giorno in questo periodo, soprattutto di sabato e domenica, in cui qualche escursionista non transiti da lì, e se fosse passato avrebbe molto probabilmente avvertito qualcuno (Forestale/Municipale/Provincia) come di fatto è avvenuto per due volte - la carcassa di una vacca in mezzo al sentiero desta clamore e sensazione - per cui a mio avviso è lecito pensare che con ogni probabilità l'animale sia morto nella notte tra il sabato e la domenica, da qui l'idea che la morte sia stata veloce.
Luciano ha scritto: ... risulta evidente che il consumo è stato effettuato esclusivamente nella parte più facile da raggiungere .... (quella superiore). Lungo un sentiero poco frequentato (zona "da lupi" ... come dice Claudia) ... una carcassa può essere individuata dopo giorni di permanenza.
Mah, forse sì e magari no. Non sarei così tassativo nell'affermare che il consimo parta necessariamente dal posteriore.
Non ho molta voglia di lavorare :D ... ma si potrebbe pensare a una simulazione di predazione su vacca adulta da parte dei lupi ... (quindi atterramento non veloce ne immediato ... ma attacchi tesi a sfiancare ... e atterramento per sfinimento e ferite) .. prova ad immaginare la quantità di sangue e di segni di lotta che si vedrebbero attorno ... ovviamente con carcassa scomposta e dilaniata .. a causa anche degli accessi al consumo ... rigidamente gerarchici. Occorrerebbe poi fare un esame di "infermità mentale" ai lupi della zona ... che attaccano un bovino adulto in salute ... riescono ad atterrarlo ed ucciderlo (secondo te in quanti?) ... poi ne consumano una minima parte. :roll:
Anche qui, l'ipotesi/modello che proponi non è matematica e non è l'unica possibile, Giulio mi ha parlato di chiari segni di 'lotta' nei 20/30 mt che precedevano la carcassa, ad esempio binari di trascinamento degli zoccoli sul terreno come ad indicare impedimento (Giuliooo !!?? :mrgreen: ). Sono stato il primo a chiedere a chi c'era stato di fare molte foto a tutti i possibili particolari.
Luciano ha scritto:Quei segni sono presenti anche nel muso, .... nelle classiche posizioni (assieme al ventre) dove inizia la necrosi dei tessuti ... la putrefazione ... ecc.
Piccole ferite di quel tipo ... non avrebbero consentito di atterrare la vacca.
Un attimo Luciano, sul muso non c'è lo spesso e duro strato di pelle presente sul retrotreno, nè quelle aree nette prive di pelo sembrano in necrosi.
Luciano ha scritto:Dobbiamo cercare di essere obbiettivi il più possibile: indicando in questo caso una probabile predazione ... facciamo una evidente e illogica "forzatura" su quelle che sono le valutazioni più realistiche e probabili.
Perdonami, il punto interrogativo nel titolo del 3d seguito da quello esclamativo non sta ad indicare una probabile predazione, ma a non escludere una possibilità di cui viene sottolineato il clamore, ove confermata, e della quale discutere.

Luciano ha scritto:Senza voler fare il saputone ... o quello che ha sempre ragione .... inviterei però ad un maggiore realismo.
Ti rivolgo lo stesso invito quando affermi che il 'ritaglio' posteriore indicherebbe necrosi ! ;)

A te la palla amico mio !
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da funghimundi » 03 giu 2013, 22:18

Io continuo a ritenere che ci sia una clamorosa mancanza di sangue; va bene che è piovuto ma il sangue intride e coagula (pelo, terreno) e anche in condizioni di bagnatura tracce di questo dovrebbero esserci.
Vedo invece un manto pulito e il terreno lì attorno altrettanto. Non c'è un lembo di manto che presenti tracce visibili di sangue: ma vi pare possibile? A me pare altamente improbabile.

Non sono un patologo ma anche le ferite, tipo quella sul posteriore, mi pare non presentino i segni caratteristici di traumi in vita.

Poi consentitemi due osservazioni:
1) si dice vacca e non mucca;
2) chi ha stimato il peso di quell'animale intorno al quintale ha idee strane sulle dimensioni dei bovini.

Un saluto
Marco
Nella notte d'autunno
il mio passo è metro e secondo ....

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da DanieleC » 03 giu 2013, 22:25

funghimundi ha scritto:Io continuo a ritenere che ci sia una clamorosa mancanza di sangue; va bene che è piovuto ma il sangue intride e coagula (pelo, terreno) e anche in condizioni di bagnatura tracce di questo dovrebbero esserci.
Vedo invece un manto pulito e il terreno lì attorno altrettanto. Non c'è un lembo di manto che presenti tracce visibili di sangue: ma vi pare possibile? A me pare altamente improbabile.
Quoto,
in effetti di sangue,non vi è traccia....
Ascoltateli. I figli della notte... quale dolce musica emettono. (Dracula di Bram Stoker)
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Luciano » 03 giu 2013, 22:32

pigrofalco ha scritto: ..... A te la palla amico mio !
A se avessi un po' più di tempo ... che partite!! :D
Sono oberato di .... cose da fare, quindi solo alcune considerazioni:
Inizio con un mea culpa .... per non aver visto alcune immagini delle impronte e della fatta ... immagini che preferisco non commentare ora ... (troppo lungo e laborioso)
pigrofalco ha scritto:
Il sentiero è assai battuto, personalmente escluderei che passi un giorno in questo periodo, soprattutto di sabato e domenica, in cui qualche escursionista non transiti da lì, e se fosse passato avrebbe molto probabilmente avvertito qualcuno (Forestale/Municipale/Provincia) come di fatto è avvenuto per due volte - la carcassa di una vacca in mezzo al sentiero desta clamore e sensazione - per cui a mio avviso è lecito pensare che con ogni probabilità l'animale sia morto nella notte tra il sabato e la domenica. ...
Forse le cose anomale capitano tutte a me ;) ... in almeno tre casi (uno di un vitello predato ... un altro di vacca consumata ... e infine di cervo morto e non ancora consumato) ... ho la certezza del passaggio di persone ... che non hanno comunicato nulla a chi di dovere (solo nel caso della vacca consumata hanno telefonato ... a me :roll: ) Quella bestia poteva essere li da diversi giorni.
Mah, forse sì e magari no. Non sarei così tassativo nell'affermare che il consimo parta necessariamente dal posteriore.
Non sono tassativo ... sono probabilista :D ... il consumo inizia in prevalenza da parti molli e quarti posteriori ... qui inizia dal costato (ulteriore anomalia di una situazione che ne è piena)
Anche qui, l'ipotesi/modello che proponi non è matematica e non è l'unica possibile ... Giulio mi ha parlato di chiari segni di 'lotta' nei 20/30 mt che precedevano la carcassa ....
Qui ti sbagli, ... non propongo nessun modello .. e capisco poco di matematica, :oops: ... le mie osservazioni sono basate solo su quanto ho visto e verificato direttamente ... trasportato in una situazione in cui leggo diversi aspetti molto simili a situazioni già vissute
Mi stupisce che si ritenga che abbattere una vacca adulta comporti qualche segno di lotta nel raggio di 20 /30 metri. Ho visto la predazione su di un vitello di meno di 20 giorni ... e su diversi cinghiali adulti ... erba rasa al suolo in un raggio molto vasto ... sangue ovunque (al punto da chiedersi quanto sangue abbiano in corpo questi animali. Nel caso di una predazione su di un verro adulto ... nel raggio di diverse decine di metri ... era come se si fosse svolta una battaglia in piena regola. In tutti i casi di predazione attiva ... non ho mai osservato carcasse "composte" ... ma sempre smembrate e martoriate in modo molto cruento (una femmina di capriolo era letteralmente divisa in due parti)

... sul muso non c'è lo spesso e duro strato di pelle presente sul retrotreno, nè quelle aree nette prive di pelo sembrano in necrosi ...
qui hai ragione ... ma non sono neppure morsi (questo mi pare altrettanto evidente)

Buona serata, e come sempre ... grazie per la "partita" ;)

L.

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da DanieleC » 03 giu 2013, 22:59

Luciano ha scritto:. e su diversi cinghiali adulti ... erba rasa al suolo in un raggio molto vasto ... sangue ovunque (al punto da chiedersi quanto sangue abbiano in corpo questi animali. Nel caso di una predazione su di un verro adulto ... nel raggio di diverse decine di metri ... era come se si fosse svolta una battaglia in piena regola. In tutti i casi di predazione attiva ... non ho mai osservato carcasse "composte" ... ma sempre smembrate e martoriate in modo molto cruento (una femmina di capriolo era letteralmente divisa in due parti)

Anche secondo me è proprio questo che manca.... sangue e segni di lotta ,(penso ad un animale come quello,con la mole che ha ,solo con gli zoccoli cosa avrebbe "combinato" lì intorno!!!
Ascoltateli. I figli della notte... quale dolce musica emettono. (Dracula di Bram Stoker)
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