Predazione ?! Su vacca - Prato.

Segnalazioni di attacchi e/o predazioni ad allevamenti ed animali selvatici
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Claudia Iozzelli
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Claudia Iozzelli » 31 mag 2013, 12:58

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Claudia Iozzelli » 31 mag 2013, 13:00

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Luciano
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Luciano » 01 giu 2013, 07:06

Consumo "post mortem" ... con evidenti segni di consumo da parte di "opportuisti (volpe, ecc.) ... i lupi non sono così "ordinati" e moderati quando mangiano.
Non ci avete mostrato nulla delle tracce, .... vi tiro le orecchie! :roll:
Claudia Iozzelli ha scritto: .... L'unico motivo per cui era sensato lasciare lì la vt era documentare una fantomatica presenza felina, ......
questo significa dare credito a tutte le panzane (scusate il termine) ... che circolano; non lo trovo corretto (o almeno disapprovo il fatto di farlo a nome dell'associazione).
Claudia Iozzelli ha scritto: .... mi sarebbe davvero piaciuto capire se la mucca era già malaticcia o se è stata atterrata dal branco e come. ....

Secondo me quella mucca non era malaticcia .... era proprio morta! :roll:
Anche in questo caso ... non approvo il fatto di considerare come probabile ... l'evento che ha meno probabilità di coincidere con quanto effettivamente accaduto.
Mi sono sempre stupito di predazioni avvenute a carico di vitelli ... (che vengono spesso attivamente difesi) ... e in molti anni ne abbiamo documentato pochissimi (attorno alla decina) ... mentre in tutte le carcasse di bovino adulto rinvenute (non molte a dire il vero) ... non abbiamo mai avuto sentore di predazione diretta.

Perdonate le osservazioni ... la presunzione ...e la pedanteria. :oops:

L:
Ultima modifica di Luciano il 01 giu 2013, 07:28, modificato 1 volta in totale.

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Luciano » 01 giu 2013, 07:27

Claudia Iozzelli ha scritto: .... il mio è davvero un territorio abbandonato dalle istituzioni per quel che riguarda la fauna selvatica in genere. ...
La quale fauna (il termine implica già l'aggettivo "selvatica") ... non credo senta molto la mancanza delle istituzioni! :D
Claudia Iozzelli ha scritto: .... ci si limita ad assegnare qualche "palco" a qualche ricco straniero. ...
Se intendi dire che gli assegnano un maschio da abbattere .... meglio usare il termine "trofeo" (per quanto brutto e obsoleto) il termine palco si riferisce solitamente alla descrizione ... o al ritrovamento di quelli caduchi.
Scusami Claudia, ;) .... ma un vecchi adagio recitava: "chi ama corregge" ... non prendere ciò che scrivo come una dichiarazione :D ... ma come un segno d'affetto ;)

Confidando nella giusta ruffianaggine di quanto appeno detto :roll: ... e certo che mi avrai perdonato, continuo quindi a dissertare su quanto hai scritto:
.... L'animale era sano (la mucca che zoppicava c'era, è vero, ma era un'altra ed è ancora viva) .....
Conosco diversi allevatori ... e mi hanno sempre detto (a domande conseguenti a ritrovamenti di bestie morte e semiconsumate) ... che è difficile conoscere le condizioni di salute del bestiame al pascolo (passano molti giorni senza neppure vedere alcune vacche).
.... Il veterinario della Usl si è limitato a costatare l'avvenuta predazione con le foto inviategli dal proprietario e ai fini fiscali la cosa è sistemata (anche se l'uomo è in attesa di capire le disposizioni per uno smaltimento, data la mole del capo e la difficoltà a raggiungere la zona). .....
Non mi pare un comportamento corretto da parte del veterinario, ... come può stabilire che si tratta di predazione ... dalle foto???
Nella maggior parte dei casi avvenuti in Romagna ... l'animale è stato lasciato dove si trovava ... ed è stato completamente consumato in tempi piuttosto brevi (che senso ha spendere soldi e tempo ... per portarlo ad un inceneritore; la cosa avrebbe una logica solo se l'animale fosse morto per malattia contagiosa ... o comunque "pericolosa", a maggior ragione sarebbe perciò stato necessario un sopraluogo del veterinario.

.... Nonostante, quindi, le modalità di predazione non siano del tutto ordinarie (possibilità di consumo post mortem, primo caso di attacco ad un bovino adulto in zona, eventualità- seppur remota- di altri predatori in zona) e che la Polizia Provinciale sia al corrente dell' avvenimento, la cosa sembra chiudersi qui.....
Esorto di nuovo a non lasciarsi prendere la mano da ipotesi piuttosto fantasiose .... nonchè poco realistiche, .... lasciamole ai giornalisti :lol:

L.

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franco
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da franco » 01 giu 2013, 16:47

Concordo su molti punti con Luciano e aggiungo che la questione, se si è svolta nei termini descritti, mi pare sia stata trattata con molta superficialità dal personale preposto agli accertamenti. Un sopralluogo da parte del personale veterinario credo fosse dovuto. Poi da qui mi è difficile giudicare con precisione ma non credo che sia una buona pratica non visionare un animale morto anche e aggiungo soprattutto per cause naturali. Se poi c'è stata una predazione o come sembra probabile solo un consumo (e neppure drammatico) lo si dovrebbe determinare non da qualche foto.
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vigorius
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da vigorius » 01 giu 2013, 21:57

Luciano ha scritto:Mi sono sempre stupito di predazioni avvenute a carico di vitelli ... (che vengono spesso attivamente difesi) ... e in molti anni ne abbiamo documentato pochissimi (attorno alla decina) ... mentre in tutte le carcasse di bovino adulto rinvenute (non molte a dire il vero) ... non abbiamo mai avuto sentore di predazione diretta.
Durante una gita in calvana ( tre anni fa circa ) , incontrai una trentina di mucche , femmine e alcuni maschi, disposte in circolo come per difendere i numerosi
vitellini nati da poco. lo spettacolo mi incuriosì perché mi fece venire in mente i films western americani, dove i pionieri e soldati, per difendersi dagli indiani
dispongono in circolo carri e masserizie. scattai numerose diapositive, se riesco a ritrovarle ne posto almeno una.
Come dice Luciano , probabilmente erano in posizione di difesa .
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Claudia Iozzelli
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da Claudia Iozzelli » 02 giu 2013, 01:58

Luciano ha scritto: Scusami Claudia, ;) .... ma un vecchi adagio recitava: "chi ama corregge" ... non prendere ciò che scrivo come una dichiarazione :D ... ma come un segno d'affetto ;)
L.
Luciano, strapazzami pure come un Pigrofalco qualsiasi! Dal maestro che m' impara i segreti della fauna selvatica accetto di tutto :lol: !
Penso comunque che per giudicare bene un qualsiasi evento a volte serva viverlo da vicino. La comunicazione on line ha i suoi pro e i suoi contro e fra questi inserisco i gap dati dai deficit di informazione: come non si piò stabilire le cause di morte di un animale da una foto, allo stesso tempo è difficile spiegare quanto sia poco semplice raggiungere una zona o quanto la si ritenga "lupina", come si consideri affidabile la parola di chi ci fornisce determinate notizie e di quanto contorti siano i risvolti di una vicenda così normale come lo è un animale carnivoro che si nutre di un altro animale. Insomma, a volte bisogna davvero esserci.
La mucca morta l'ho vista da vicino solo una volta, di notte. E le condizioni di luce, di tempo e di temperatura non consentivano di fare una ricerca accurata sulle orme ( era tutto un pantaniccio, fuori dall'erba, dalle foto diurne si vede). Comunque mi fido di Giulio e delle considerazioni fatte al primo avvistamento (ma non riesco a quotarlo!).
Le ultime foto che ho postato non le ho scattate io ma uno degli uomini che lavorano per il proprietario e sono le stesse che ha visionato il veterinario.
E anche le osservazioni sulla salute della vacca sono quelle del proprietario, pensavo si capisse.
Claudia Iozzelli ha scritto: Ho appena parlato con il proprietario del capo predato, con cui sono in contatto da qualche giorno.
L'animale era sano (la mucca che zoppicava c'era, è vero, ma era un'altra ed è ancora viva). Il veterinario della Usl si è limitato a costatare l'avvenuta predazione con le foto inviategli dal proprietario e ai fini fiscali la cosa è sistemata (anche se l'uomo è in attesa di capire le disposizioni per uno smaltimento, data la mole del capo e la difficoltà a raggiungere la zona).
Per "sano" ovviamente si intende che l'animale "non aveva evidenti problemi di salute": è vero che anche in questo caso gli animali non erano sotto uno stretto controllo clinico, ma come il proprietario sapeva che c'era un capo zoppicante probabilmente sarebbe stato a conoscenza di altri problemi simili all'interno della mandria, se ci fossero stati.
Per quel che riguarda le cause della morte, speravo davvero di avere un report da parte della Usl o della Polizia Provinciale, ma a più di tanto non arrivo, soprattutto se il report non è stato fatto e per via dei canali privilegiati ma anche scomodi con cui mi muovo in zona: le informazioni che ho aggiunto all'avvistamento di Giulio sono tutte extra associazione, anche l'essere risalita al proprietario.
Sarebbe stato interessante prendere una giornata libera e andare sul posto di giorno (ci sono stata a piedi quest'inverno, sono partita dalla macchina alle 9 e ci sono tornata dopo le 17), anche se sarebbe servito solo a costatare per l'ennesima volta che quello è uno dei posti più "lupini" della provincia ( luogo di frequenti avvistamenti, di predazioni, di fatte e di orme, e uno dei pochi posti in zona dove c'è costante risposta al wh).
Luciano ha scritto: con evidenti segni di consumo da parte di "opportuisti (volpe, ecc.) ... i lupi non sono così "ordinati" e moderati quando mangiano.
Luciano, sarà pure come dici, ma per quello che ho scritto sopra ritengo altrettanto poco probabile che il branco "certificato" di quel crinale sia rimasto dietro un cespuglio a fare il tifo per le volpi :D
Luciano ha scritto:
Claudia Iozzelli ha scritto: .... L'unico motivo per cui era sensato lasciare lì la vt era documentare una fantomatica presenza felina, ......
questo significa dare credito a tutte le panzane (scusate il termine) ... che circolano; non lo trovo corretto (o almeno disapprovo il fatto di farlo a nome dell'associazione).
Prima di firmare un articolo in cui asserisco che c'è una pantera che si aggira nella provincia di Prato, dovrei farmi tatuare l'analisi del dna del felino su un braccio :P .
Ma visto e considerato che la madre degli idioti è sempre incinta e che non sarebbe la prima volta che ad un privato esce dal giardinetto qualche esemplare di fauna esotica, prima di asserire con assoluta certezza che è una panzana ho bisogno di prove, le stesse prove di cui necessito per dire con certezza che una predazione è assolutamente "lupina".
Sull'argomento per ora ho solo alcune certezze: che l'avvistamento di una pantera in provincia è anche stato al centro di un rapporto della Polizia di Stato (con relative ricerche da parte di Forestale e Polizia Municipale: http://iltirreno.gelocal.it/prato/crona ... -1.7073911) e che le istituzioni locali si appoggiano "gratuitamente" ai risultati di fototrappolaggio di soci Cli per avere un "termometro" della situazione in zona (leggono anche il nostro Forum, sì sì! :o ).
Claudia Iozzelli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da franco » 02 giu 2013, 09:20

Torno a ribadire che da qualche foto non si può dire che si sia trattata di una predazione a prescindere dal fatto che questa non lo sembra affatto. Il processo decisionale per la determinazione della causa di morte di un animale è una cosa che necessita di alcune operazioni come l'ispezione esterna del luogo, la determinazione della natura dei liquidi che sono fuoriusciti dalla carcassa e che potrebbero essere tranquillamente liquidi cadaverici (non hanno coaguli), lo scuoiamento della carcassa per la ricerca di ferite intra vitam mortali (mortali è importante) ed eventuali altre patologie che possano aver causato la morte prima del consumo di necrofagi.
Insomma per dire che liquidare quella per una predazione mi è parso un po' frettoloso.
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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da erreotto » 03 giu 2013, 02:03

Concordo su tutto quello che è stato detto da Duccio,Luciano e Franco.
Aggiungo che le fotografie hanno senso se a farle è l'accertatore che mette la firma sul certificato e se sono coerenti con il ''contesto'' descritto.
Credo che non si debba aggiungere altro.
Ciao G.

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Re: Predazione ?! Su vacca - Prato.

Messaggio da pigrofalco » 03 giu 2013, 10:57

Dopo alcuni scambi mail col responsabile di zona dell'Apa per la razza Calvana emerge che l'animale fosse nato nel 1998 ed in buone condizioni di salute apparente. Mi spiegava infatti che il controllo sui pascoli da parte dell'allevatore viene effettuato ogni 2/3 giorni massimo.

Qualunque sia stata la dinamica dei fatti provo a tirare alcune conclusioni:

- L'animale è stato rinvenuto morto prima dall'escursionista che ha poi informato la Provincia, in prima mattinata, poi a metà giornata dal nostro Giulio ("pugnax").

- Se fosse rimasto morto lungo il sentiero per un tempo più lungo avremmo avuto altre segnalazioni da parte di altri escursionisti.

- Questo potrebbe voler dire che la morte, quale che sia stata, è stata veloce.

- La morte veloce di una vacca di 15 anni può essere ricondotta dal punto di vista patologico a cosa ?! Io Non lo so, sarebbe interessante sapere che ne pensano Franco e Luigi.

- Cedo però che un animale del genere possa morire per lo stress cardiocircolatorio causato da un attacco predatorio prolungato. In questo caso sarebbe spiegata la presunta assenza di sangue, anche se le immagini a mio avviso non la confermano, dal momento che del sangue per terra (direi non poco) si vede e che nella zona in quelle ore è piovuto abbondantemente.

- In ultimo e sempre parlando per ipotesi (vedi il punto interrogativo nel titolo del thread), le ferite posteriori 'secche' mal si conciliano a mio avviso con il consumo post mortem. Mi rimane cioè difficile ipotizzare che quale che fosse il 'consumatore' interessato, sia arrivato dietro alla carcassa della vacca e ne abbia strappato piccoli lembi di pelle senza poi proseguire nella consumazione. Quelle ferite mi sembrerebbero invece compatibili col tentativo di rallentare la corsa o la marcia della vacca nella fase dell'attacco.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."


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