Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Segnalazione di Convegni, Congressi, Seminari, Workshop, ecc relativi al Lupo o alla natura in genere
Avatar utente
Claudia Iozzelli
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 432
Iscritto il: 08 dic 2011, 23:40
Località: Cantagallo (PO)
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Claudia Iozzelli » 13 nov 2013, 14:30

Ho partecipato alle tre giornate "scientifiche" del congresso ed è stata un'esperienza indimenticabile per chi, come me, è appassionato della specie e vuole approfondire le proprie conoscenze.
Impossibile fare una sintesi di quello che è accaduto in tre giorni, con interventi diversi ogni mezz'ora e la difficoltà di prendere appunti per via delle presentazioni con slide, piene di dati e immagini, e della qualità della traduzione, che non sempre è stata fedele a quello che si diceva sul palco ( in qualche caso ho ascoltato con un orecchio in cuffia e l'altro no). Per questo mi auguro che gli organizzatori pubblichino al più presto gli atti del convegno, per uso e consumo di chi non è potuto essere presente.
Vorrei comunque condividere con voi alcune riflessioni maturate in questi giorni.
La stessa opinione di Marco, è la mia. L'impressione che "ce la veniamo a raccontare tra di noi" è quella che è stata più viva durante le tre giornate. E' mancata la controparte, per quel che riguarda l'impegno alla conservazione della specie, e la mancanza si è sentita. Mi auguro che ci sia stata, e che il lavoro svolto dal progetto si sia concretizzato nei giorni precedenti, come comunicato dagli stessi organizzatori con un atto che cerrà presentato al Ministero. Peraltro, come ha sottolineato Ciucci nel suo intervento, un piano di gestione, in Italia, ce l'avevamo già, è soltanto mancato l'impegno successivo ad applicarlo.
Come mi auguro che il lavoro svolto sia servito davvero a fare "rete", come si evince dal nome stesso del progetto, "Wolfnet" e non rimanga circoscritto ai tre parchi coinvolti: lo stesso lupo che viene monitorato al PNFC, si sa, oggi c'è e domani potrebbe essere a chilometri di distanza, diventa spesa inutile, secondo me, in termini di monitoraggio e gestione se si continua a guardarlo nell'ottica del parco e dei suoi fini.
La frammentazione della gestione, difatti, è l'aspetto più eclatante evidenziato nel confronto dei dati europei, sottolineato dallo stesso Boitani, quando ha detto che lo stesso branco può essere completamente tutelato in Italia e ucciso legalmente a poca distanza, superati i confini con la Francia. L'altro esempio portato è stato quello della Spagna, dove il confine fra vita e morte è un fiume.
Ma anche l'Italia, dove la tutela è totale ( ma, come sottolineato da alcuni interventi, solo nei parchi nazionali, dove la protezione del lupo dovrebbe essere al massimo, si registrano decine e decine di decessi per bracconaggio- insomma, come "protettori" si fa un po' ridere i polli!), gli stessi regolamenti regionali creano un puzzle difficilmente gestibile se si vuole dare indirizzi di conservazione.
Altra riflessione, spinta proprio dal punto interrogativo nell'intervento di Ciucci: "Wolf monitoring for management e conservation?"
Riporto le sue perplessità, che sono le mie.
Ciucci ha esordito dicendo che studiare il lupo è divertente e ci piace. Ma che non sempre il monitoraggio viene fatto a fini conservazionistici, se poi ai risultati non seguono azioni. La riflessione mi ha portato a pensare che casi di radiocollaraggio o di monitoraggio una tantum nascono perchè magari avanza un radiocollare, che sia troppo grande per l'animale (da quanto emerso nel convegno, se non sbaglio, non dovrebbe superare il 2% del peso corporeo dell'animale) o che l'animale non sia in grado di inviare dati "realistici" per via delle sue condizioni, non conta, basta essere sul pezzo.
E sempre sui radiocollari.
E' emerso che un lupo radiocollarato è sempre un lupo radiocollarato, nonostante gli studi abbiano dimostrato che non ha difficoltà a reinserirsi nel branco di origine. E quindi, i dati comportamentali che riusciamo ad ottenere sono comunque falsati.
Ultima considerazione.
L'uomo è sempre il più grande nemico del lupo. Sono rimasta impressionata dai dati portati da Marco sui lupi trovati morti negli ultimi 5 anni in Umbria (che dovrebbero essere 44, Marco, correggimi se sbaglio): tutti son morti "per mano" umana, vuoi che si tratti di bracconaggio, di incidente stradale o, in un caso, di morte naturale per "affogamento" ma in un pozzo costruito dall'uomo. E sempre l'uomo o la vicinanza ad esso è causa di morte "indiretta" o di forte pericolo di conservazione della specie: la stessa cattiva o addirittura assente gestione dei cani vaganti è causa non solo del problema dell'ibridazione ma in tanti casi documentati al congresso, i contatti sempre più frequenti con altri canidi sono tramite di malattie (rogna, cimurro, leishmaniosi) che devastano interi branchi.
Insomma, si è parlato di doppiette e polpette, cani che la fanno da padroni e risarcimenti da danni. Poco, solo marginalmente, di problemi connessi alla gestione della fauna nel suo insieme (si tutelano i camosci, le renne o il lupo? E, aggiungo, si allontana il lupo dal suo nemico naturale portando un po' di prede dove dovrebbero stare?), ma comunque se n'è parlato.
Non si è parlato, o mi è sfuggito, di un paio di argomenti che mi stanno particolarmente a cuore e spero che chi "schiaccia i bottoni" e muove le macchine faccia un passo in questa direzione.
Il primo è il lupo "risorsa". Si è parlato solo di danni, rimborsi, spese, senza guardare la platea che c'era di fronte. Ho contato circa 500 persone al giorno, gente che in nome del lupo ha dato una scossa all'economia locale di proporzioni enormi: penso che con quello che hanno incassato hotel, ristoranti e commercianti della zona in tre giorni, il parco in cui è inserito Caramanico Terme ci potrebbe ricomprare pecore per millenni.
Il secondo argomento di cui non si è parlato, che mi tocca anche direttamente, è il rapporto fra media e conservazione: sono fermamente convinta che finchè qualcuno non prenderà in mano la situazione per far cambiare trend alla stampa, che continua a pasturare la percezione che ci viene da secoli di difficile convivenza fra uomo e lupo, qualsiasi intervento conservazionistico fallirà. Non so come può essere possibile, magari facendo rete o con un intervento unico e forte, ma so che l'opinione pubblica è il più grande pericolo per la conservazione della specie, perchè è al di sopra del singolo e sopra le stesse istituzioni che si muovono proprio spinte da essa.
E il grande burattinaio, il "quarto potere", è lì che la fa da padrone.
Claudia Iozzelli, Consigliere Canislupus Italia.

Avatar utente
fiore955
Utente Master
Messaggi: 2403
Iscritto il: 16 feb 2010, 16:54
Località: San Lazzaro di Savena
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da fiore955 » 13 nov 2013, 15:30

Claudia Iozzelli ha scritto: ...L'uomo è sempre il più grande nemico del lupo. Sono rimasta impressionata dai dati portati da Marco sui lupi trovati morti negli ultimi 5 anni in Umbria (che dovrebbero essere 44, Marco, correggimi se sbaglio): tutti son morti "per mano" umana, vuoi che si tratti di bracconaggio, di incidente stradale o, in un caso, di morte naturale per "affogamento" ma in un pozzo costruito dall'uomo.
Grazie per l'attenta analisi e le importanti riflessioni nel resoconto. Intanto mi ha colpito questo dato, che se esatto, è a dir poco allarmante: nel modesto :oops: tentativo che feci di iniziare una sorta di censimento, i dati sulla presenza accertata in Umbria erano questi che riporto pari pari:

"Solerte e disponibilissimo il dr.Sergiacomi mi ha inviato il risultato del censimento della regione Umbria che ho appena postato nella sezione "Documenti-Ricerche e studi scientifici", per gli interessati. Direi quindi che posso aggiornare i dati più recenti disponibili finora e raccolti sui nuclei riproduttivi certificati:
1)E.Romagna=36 bn= 156 esemplari
2)Liguria=6 bn= 25 esemplari
3)Marche=28 bn= 140 esemplari
4)Umbria=8bn=32 esemplari
5)Piemonte=16 bn=65 esemplari"

Quindi un numero di decessi accertati (quelli che restano nell'ombra saranno altrettanti, di meno, di più..?) comunque elevatissimo in rapporto alla popolazione "residente".
L'altra considerazione che mi è balzata in testa è come in Italia, di fatto, sia già in atto una selezione "involontaria", cioè non regolata dalla legge, che ci porta ad essere uno dei paesi in Europa col più alto numero di esemplari "selezionati" in rapporto all'intera popolazione lupina presunta, anche rispetto a quei paesi nei quali la caccia al lupo viene autorizzata (Francia, Spagna, Norvegia, Svizzera ad es.). La frammentazione altissima ed in continua crescita del nostro territorio (strade,ferrovie), il malgestito federalismo regionale, la quasi scomparsa di un Ministero dell'Ambiente ed i sempre più consistenti tagli nel settore conseguenti o contemporanei alla grave crisi in atto, con conseguente scarsità di mezzi e di uomini per un controllo del territorio uniti a leggi che, se infrante, prevedono pene ridicole, da soli sono gli artefici di questa situazione.E non ho voluto citare tutti gli altri grandi e gravi interessi in gioco per non dilungarmi, ma già basterebbero ed avanzerebbero questi. Poi mi stupisco di leggere che addirittura saremmo una nazione da prendere come esempio nella tutela del nostro lupo, che, secondo me, facendo valere l'assioma che "chi fa da se fa per tre", da solo ha veramente i due terzi del "merito(?)" della sua attuale diffusione: ma fino a quando, se non ci sarà una inversione di rotta radicale?

Avatar utente
Luciano
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 2670
Iscritto il: 23 set 2010, 06:08
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Luciano » 13 nov 2013, 20:09

Vi inviterei a un po' di realismo .... così facendo si rischia il ridicolo!

L.

Avatar utente
Luciano
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 2670
Iscritto il: 23 set 2010, 06:08
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Luciano » 13 nov 2013, 20:51

Argomento un po' il mio post precedente, ... forse un po' troppo sibillino :roll:
Claudia Iozzelli ha scritto: ...L'uomo è sempre il più grande nemico del lupo. Sono rimasta impressionata dai dati portati da Marco sui lupi trovati morti negli ultimi 5 anni in Umbria (che dovrebbero essere 44, Marco, correggimi se sbaglio): tutti son morti "per mano" umana, vuoi che si tratti di bracconaggio, di incidente stradale o, in un caso, di morte naturale per "affogamento" ma in un pozzo costruito dall'uomo.
In primis direi che .. se è vero che 44 diviso 5 fa ..... :roll: ... poco meno di nove (numero di lupi morti in un anno), ... non vedo dove sia la catastrofe! La mortalità di quasi tutta la fauna (e avifauna) ... per causa umana ... penso sia decisamente superiore!
Non sono neppure in grado di "metabolizzare" frasi del tipo: "tutti morti "per mano" umana ... anche per "affogamento" .... ma in un pozzo costruito dall'uomo"
Ora ... molti vecchi agricoltori hanno costruito pozzi (o pozze) per la raccolta/approvvigionamento di acqua (bene ritenuto molto più prezioso di quanto avvenga oggi) ... sono tutti potenziali assassini di lupi?? Come si fa a dire che un lupo caduto in un pozzo ... è morto "per mano umana" ... e non per "imprudenza" sua? ... E' un po' come quando muore uno sciatore che pratica il fuori pista ... e si urla ovunque "montagna assassina".
fiore955 ha scritto: .... il dr.Sergiacomi mi ha inviato il risultato del censimento della regione Umbria che ho appena postato nella sezione "Documenti-Ricerche e studi scientifici", per gli interessati. Direi quindi che posso aggiornare i dati più recenti disponibili finora e raccolti sui nuclei riproduttivi certificati: ....
Che diamine significa ... "certificati"? ... hanno prodotto una certificazione (autocertificazione?) di residenza e di stato di famiglia?
fiore955 ha scritto: 1)E.Romagna=36 bn= 156 esemplari
2)Liguria=6 bn= 25 esemplari
3)Marche=28 bn= 140 esemplari
4)Umbria=8bn=32 esemplari
5)Piemonte=16 bn=65 esemplari"

Quindi un numero di decessi accertati (quelli che restano nell'ombra saranno altrettanti, di meno, di più..?) comunque elevatissimo in rapporto alla popolazione "residente"....
Ma i numeri ... sono da giocare al lotto :mrgreen: ... o provengono da monitoraggi coordinati su larga scala?
Perché i branchi sono stimati più numerosi nelle Marche (5 individui) ... rispetto ad esempio all'Umbria (4 individui)??
Se è vero (come penso anch'io) che molti decessi restano nell'ombra, ... è altrettanto vero che anche molte "presenze" restano nell'ombra (forse alla fine le cose si bilanciano).
fiore955 ha scritto: .... Poi mi stupisco di leggere che addirittura saremmo una nazione da prendere come esempio nella tutela del nostro lupo, che, secondo me, facendo valere l'assioma che "chi fa da se fa per tre", da solo ha veramente i due terzi del "merito(?)" della sua attuale diffusione: ma fino a quando, se non ci sarà una inversione di rotta radicale?
Potete sempre auspicare che si faccia come in Francia (o in altri paesi dell'Europa occidentale) ... che prima hanno desiderato spasmodicamente la presenza del lupo (quando in Italia era già in fase di espansione) ... e appena si è verificato qualche conflitto con le attività antropiche, .... hanno deciso di risolvere il problema ... sparando!
Mi (e vi) pongo un altro quesito: inversione di tendenza rispetto a cosa? .... auspicando cosa?
Il lupo è in crescita esponenziale, ..... sta diventando(è già diventato?) un problema in molte realtà agropastorali ... cosa significa: "da solo ha veramente i due terzi del "merito" della sua attuale diffusione: ma fino a quando, se non ci sarà una inversione di rotta radicale?"

L.

Avatar utente
vigorius
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 1550
Iscritto il: 09 giu 2009, 22:08
Località: Prato
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da vigorius » 13 nov 2013, 22:52

Luciano ha scritto:Vi inviterei a un po' di realismo .... così facendo si rischia il ridicolo!

L.
Gino Bartali diceva....sarà un bel Giro ...ma gli'è tutto da rifare ...gli'è tutto sbagliato! :mrgreen:
s.
Saverio Gori, Consigliere Canislupus Italia.

"Chi più alto sale, più lontano vede; chi più lontano vede, più a lungo sogna" Walter Bonatti

Avatar utente
fiore955
Utente Master
Messaggi: 2403
Iscritto il: 16 feb 2010, 16:54
Località: San Lazzaro di Savena
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da fiore955 » 13 nov 2013, 22:55

Che fai Luciano, ti ripeti o mi costringi a farlo? ;) viewtopic.php?f=28&t=5105-
viewtopic.php?f=76&t=5111
Questo per l'origine dei dati, poi il numero dei decessi è notevole se rapportato all'unico censimento, riferitomi da Sergiacomi, relativo alla regione, al quale poi ciascuno è libero di dare o meno credito.
Nessuno auspica un avvicinamento "politico" alla Francia, credo che tu abbia travisato il significato della mia affermazione, solo che di fatto è già in atto da noi un meccanismo di selezione determinato dalle cause che ho elencato, che ipotizzando un futuro provvedimento "autorizzato" di abbattimenti senza essere in grado di esercitare seri controlli, senza almeno avere operato censimenti su scala nazionale,(strada troppo comoda da seguire la soluzione drastica rispetto ad una seria prevenzione ed informazione), e senza che si sia tenuto conto dell'indice di mortalità attuale, rischierebbe, secondo me, di riportare in un arco temporale piuttosto ridotto la specie sotto il tiro di doppiette troppo "facili".

Avatar utente
Claudia Iozzelli
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 432
Iscritto il: 08 dic 2011, 23:40
Località: Cantagallo (PO)
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Claudia Iozzelli » 13 nov 2013, 23:06

Luciano, non capisco dove tu voglia arrivare. Vorresti dire che non c'è bisogno di una gestione conservazionistica del lupo in Italia?
Le cifre portate al convegno dai paesi dell'est sono "crescita zero", ovvero le nascite pareggiano le morti.
Cifre che comunque sono sempre discutibili (lo stesso Boitani ha detto che ogni stima è inverosimile, visto che il numero dovrebbe essere accompagnato da un margine di errore che nessuno è in grado di stabilire e che, moltiplicato per il numero dei branchi- sempre presunti-, rischierebbe di creare un gap esponenziale fra la realtà e quello che ci si immagina).
Claudia Iozzelli, Consigliere Canislupus Italia.

Avatar utente
Luciano
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 2670
Iscritto il: 23 set 2010, 06:08
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Luciano » 13 nov 2013, 23:19

fiore955 ha scritto: .... riferitomi da Sergiacomi, relativo alla regione, al quale poi ciascuno è libero di dare o meno credito. ...
Il credito va benissimo ... sapendo come sono stati ottenuti i dati.
fiore955 ha scritto: .... credo che tu abbia travisato il significato della mia affermazione, solo che di fatto è già in atto da noi un meccanismo di selezione determinato dalle cause che ho elencato, che ipotizzando un futuro provvedimento "autorizzato" di abbattimenti senza essere in grado di esercitare seri controlli, .....
Credo di non aver travisato la tua affermazione Fiore .... intendevo dire che il medesimo "meccanismo di selezione" in atto in Italia ... si verifica di fatto anche nelle altre nazioni (nell'essere contro i lupi a priori ... tutto il mondo è paese) ... inoltre il provvedimento di prelievo ... è già stato attuato nei medesimi paesi; non mi piace quindi che si "spari a zero" in modo gratuito sul nostro paese (come accade troppo spesso) colpevole in questo caso di cosa? .... di avere una elevata frammentazione ambientale?
fiore955 ha scritto: .... senza almeno avere operato censimenti su scala nazionale,(strada troppo comoda da seguire la soluzione drastica rispetto ad una seria prevenzione ed informazione), e senza che si sia tenuto conto dell'indice di mortalità attuale, rischierebbe, secondo me, di riportare in un arco temporale piuttosto ridotto la specie sotto il tiro di doppiette troppo "facili".
Questo è quello che già avviene altrove ... e che per fortuna ancora non avviene da noi! Perché allora stigmatizzare a priori?

L.

Avatar utente
Luciano
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 2670
Iscritto il: 23 set 2010, 06:08
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da Luciano » 13 nov 2013, 23:24

Claudia Iozzelli ha scritto:Luciano, non capisco dove tu voglia arrivare. Vorresti dire che non c'è bisogno di una gestione conservazionistica del lupo in Italia? ....
Non è più indispensabile .... in alcune aree è da evitare.

Claudia Iozzelli ha scritto: ... Le cifre portate al convegno dai paesi dell'est sono "crescita zero", ovvero le nascite pareggiano le morti. .....
Se il risultato del convegno porta a valutare che il lupo in Italia sia a crescita zero ... e che sia indispensabile ovunque una gestione conservazionistica ... sono contento di non aver potuto partecipare.

L:

Avatar utente
pigrofalco
Consigliere Canislupus Italia
Messaggi: 6066
Iscritto il: 23 set 2008, 02:08
Località: Firenze
Re: Majella 6-8 novembre'13-"Stati generali sul lupo".

Messaggio da pigrofalco » 13 nov 2013, 23:31

Io ho sonno ma credo che Nicola voglia spiegarvi cosa intende Krofel quando parla di crescita zero. Temo cioè si stiano confondendo alcuni dati.

Notte
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."


Rispondi

Torna a “Convegni”