Territorio e gregarietà: dubbi applicati

[Luciano]

..... senza discernere tra marcature propriamente dette e bisogni fisiologici si può dire che la variazione della frequenza di marcatura nel territorio può variare anche in funzione del tempo trascorso dal branco in determinate aree .....
....... il ritrovamento di fatte all'interno di un dato territorio, indipendentemente dal ruolo che rivestono, sia esso di marcatura o fisiologico, è positivamente correlato al tempo che gli individui vi trascorrono ..............
.............. Il tasso di marcatura può esser più elevato per esempio nel caso di zone intensamente ispezionate dal branco durante l'attività di caccia. ......

In pratica questi studi sembrano indicare che: .. è possibile che il numero di cacche (di tutti i tipi) .. sia maggiore nei territori dove i lupi passano più tempo;

la quantità di escrementi rinvenuti in un area .... sembra positivamente correlato al tempo che gli individui vi trascorrono (in pratica più tempo ci passano ... e più cacche si trovano);

i lupi marcano maggiormente nelle zone dove passano più spesso ad ispezionare e a cacciare,

.... è difficile poter arrivare a questo tipo di deduzioni, come avevo scritto in precedenza!

Mi rendo conto che sia problematico .... dimostrare queste cose (sempre che ce ne sia la necessità), .. ma se mi dici che è difficile fare queste deduzioni ... allora è difficile dedurre che l'acqua portata a 90° .... tenda a scottare!

L.

[Francesco77]

Ciao Duccio,

Per troppo tempo ci siamo basati su informazioni dedotte da indagini di WH, di ST, di TVF, cercando di ottenere delle rappresentazioni realistiche di
arrangiamento spaziale, densità, etc.

sono proprio il tipo di studi (ufficiali) da cui son partito e su cui mi sto basando

E' evidente dagli studi in corso che si basano sulla telemetria "massiva" (numero consistente di individui collarati, seguiti in modo intensivo) che è facile prendere delle cantonate important.

Riuscire a leggere una relazione con questo tipo di monitoraggio sarebbe interessantissimo e ti credo ciecamente che le sorprese e le cantonate rispetto ai "vecchi metodi" non manchino! Sai che sorprese !

Su questa faccenda della "super" marcatura in pieno ipotetico territorio sto cercando un "perchè", e sto chiedendo appunto aiuto a voi esperti !
Ragazzi non posso che ringraziarvi... Lorenzo, che cita fonti e possibili soluzioni, Michelangelo che mi incuriosisce sul periodo vicino alla cucciolata... sono ragionamenti a cui possiamo arrivare tutti insieme passo passo, ma ancora so che possono uscire altre ipotesi
Mi par di capire che il dibattito si sia spostato sulla "perimetrazione" del territorio, piuttosto che sul perchè della mega-marcatura, credo che certi "confini" come valli profonde (intendo 1000m di dislivello) , fiumi, paesi e autostrade, comportino una certa costanza nel "privilegiare" alcune aree rispetto ad altre, naturalmente tutti gli animali sono liberi di passare nei centri abitati o sotto i piloni autostradali... ma se il complesso montuoso è quello... quello rimane... sto parlando a grandi linee ci mancherebbe, la verità assoluta non mi appartiene...

... Signori accetto ogni spunto, anche quelli poco "ufficiali", per gli eretici accetto anche i msg privati

[Luciano]

1) MARCATURE
uno spot ad esempio presenta ripetute marcature nel tempo e nella quantità ( in pratica ho contato almeno fino a 25 fatte ( simile freschezza) un pomeriggio di aprile nel raggio di 20 metri ), il dubbio nasce in quanto per logica ho sempre dedotto che una marcatura così "pesante" me la dovrei aspettare in una zona di confine, invece parliamo di un punto ben dentro l' areale ma sicuramente non utile per un eventuale rv, c'è di meglio in zona. Invece in zone di confine trovo generalmente normali marcature e mai cosi' evidenti. ....

Ti dico come la penso, ..... partendo da una situazione abbastanza simile .... capitata diversi anni fa (si raccattavano ancora cacche per l'analisi dell'alimentazione ) Rudere poco oltre la seghettina di sopra ... un vecchio fienile che aveva ancora sul "pavimento" ... rimasugli di paglia e fieno; al termine di una stagione invernale (mi pare fossimo a fine Marzo) abbiamo trovato in quel pavimento un numero elevato di escrementi di lupo (non ricordo esattamente ... ma eravamo attorno alla ventina). Rispetto a quanto da te riportato ... si vedeva una certa differenza di "età" delle fatte .. non macroscopica ... ma percepibile (ad essere sincero penso che forse, anche in quelle che hai ritrovato tu .. a ben guardare .. si dovesse vedere una pur minima differenza (in aprile la conservazione degli escrementi è ancora decisamente buona). Nel mio caso il marcamento territoriale non mi convinceva (la stanza di un rudere con pezzi di muro su tre lati ... non è il massimo della "visibilità") ... il periodo non lo ritenevo corrispondente ad un possibile utilizzo come rendez vous (visitata attorno a metà dicembre ... prima della successiva visita a fine Marzo); ovviamente non possiamo comunque escludere totalmente nessuna possibilità .. i lupi (come molti selvatici) non leggono i libri ... e solitamente si adeguano poco a quanto noi prevediamo che loro facciano. convinto comunque della bontà dei miei ragionamenti ... ho immaginato fosse un semplice luogo di rifugio di un piccolo branco (forse anche solo una coppia) ... riparato (dai ruderi dei muri) .. comodo (paglia sul pavimento) e libero dal disturbo antropico (almeno in quel periodo)
Penso che la tua possa essere una situazione simile, ... un luogo dove i lupi passano molto tempo (se sono sazi anche diversi giorni) .... e se il branco non è sparuto ... e ha ben mangiato ... non ci mette poi moltissimo a "deporre" 20 -25- escrementi.
Come ha riportato Lorenzo ... esistono escrementi di marcatura .. ed escrementi "fisiologici" .... credo che sia più facile trovare un elevato numero di fatte fisiologiche .. in un medesimo luogo .... che denotano semplicemente una maggiore permanenza del branco in quel luogo.

L.

Francesco, ... le mie sono sempre e solo banali deduzioni e supposizioni ... niente di "scientifico"

[Francesco77]

Ciao Luciano,
grazie per avermi riferito di questa tua passata esperienza, e sulle tue deduzioni posso confermarti, riguardo la mie vicenda naturalmente, che si le caccozze avevano una variabilità di età, nel senso che potevano tranquillamente avere, considerato il freddo e la neve che si era appena sciolta, anche un' intervallo (forse a occhio e croce) di diversi periodi, provo a spiegarmi... non erano tipo una fresca e una vecchia, nella media erano abbastanza simili, ma essendo il pelame evidente ( in alcune, setole di cinghiale in altre un pelame biancastro giallognolo "morbido" sui 2,5cm al massimo, se non ricordo male... è passato quasi un anno ), le cacche tendevano più verso la secchezza che per la freschezza, in effetti con l 'andare del tempo le fatte più son vecchie e più si avvicinano fra loro esteticamente, quindi posso aver sottovalutato il dire "tutte simili", non erano comunque agli estremi tipo una secca e una fresca. Per le 25 fatte, a gruppetti di 2/3 cacche, ( mi par di capire che anche tu la pensi così ) non è poi così "impossibile" , sono d' accordo con te che un branco ben mangiato puo' serenamente "lasciare il segno" , la disposizione era comunque a "barriera" all' ingresso di un pianoro (tagliava a 90° il sentiero sterrato, ma solo da un lato! quindi non so quanto fisiologiche potevano essere...) tra l' altro ricordo bene non abbiamo potuto esaminare tutto il pianoro in quanto era tardi ( sarebbe stato interessante controllarne tutto il bordo col bosco ), stava facendo buio, e ci siamo anche suggestionati un po ... capita anche ai migliori . Credo sia evidente ci sia stato uno stazionamento del branco nell' area, che in inverno vedra al massimo una 50ina di sciatori di fondo a settimana, in piccoli gruppi, che non abbandonano mai la pista. Appena si scioglie la neve torno sul posto (con macchina fotografica), magari con una nuova sorpresa. Infine sicuramente non era un esemplare singolo su questo siamo tutti d' accordo. Per quanto riguarda le metodologie di monitoraggio col collare ( mi è venuto in mente bud spencer col chip nel dente ed il "satellite guardone" ), potrebbero rappresentare il "punto di rottura più pratico" tra l' appassionato "pesante" ed il professionista, ma ahime anche un divario fra il professionista "coi soldi" e quello "senza"... vabbè è un altro discorso...

PS.
Pero' sulle piste singole nessuno mi ha risposto!
Ciau
Francesco

[pigrofalco]

Ciao Duccio,

Per troppo tempo ci siamo basati su informazioni dedotte da indagini di WH, di ST, di TVF, cercando di ottenere delle rappresentazioni realistiche di
arrangiamento spaziale, densità, etc.

sono proprio il tipo di studi (ufficiali) da cui son partito e su cui mi sto basando

E' evidente dagli studi in corso che si basano sulla telemetria "massiva" (numero consistente di individui collarati, seguiti in modo intensivo) che è facile prendere delle cantonate important.

Riuscire a leggere una relazione con questo tipo di monitoraggio sarebbe interessantissimo e ti credo ciecamente che le sorprese e le cantonate rispetto ai "vecchi metodi" non manchino! Sai che sorprese !

Su questa faccenda della "super" marcatura in pieno ipotetico territorio sto cercando un "perchè", e sto chiedendo appunto aiuto a voi esperti !
Ragazzi non posso che ringraziarvi... Lorenzo, che cita fonti e possibili soluzioni, Michelangelo che mi incuriosisce sul periodo vicino alla cucciolata... sono ragionamenti a cui possiamo arrivare tutti insieme passo passo, ma ancora so che possono uscire altre ipotesi
Mi par di capire che il dibattito si sia spostato sulla "perimetrazione" del territorio, piuttosto che sul perchè della mega-marcatura, credo che certi "confini" come valli profonde (intendo 1000m di dislivello) , fiumi, paesi e autostrade, comportino una certa costanza nel "privilegiare" alcune aree rispetto ad altre, naturalmente tutti gli animali sono liberi di passare nei centri abitati o sotto i piloni autostradali... ma se il complesso montuoso è quello... quello rimane... sto parlando a grandi linee ci mancherebbe, la verità assoluta non mi appartiene...

... Signori accetto ogni spunto, anche quelli poco "ufficiali", per gli eretici accetto anche i msg privati

Ciao Francesco, quello che puoi fare con i sistemi tradizionali e senza telemetria è applicare protocolli ufficiali di monitoraggio e sistematizzare i dati raccolti. Entrambe le cose sono estremanente appassionanti ma direi impossibili da fare per un non-tecnico. Ragionare sui dati ottenuti ipotizzando soluzioni sulla base della logica presunta porta infatti spesso ad abbagli e a presupposti errati che poi falsano tutto l'impianto dell'analisi. Nè d'altra parte esistono risposte assolutamente certe per tutti gli aspetti dell'etologia lupina, come spiegavano sia Duccio che Lorenzo. Ti consiglio pertanto, prima di addentrarti in speculazioni peraltro legittime e col massimo rispetto per il tuo entusiasmo, di provare magari il riconoscimento di un numero minimo di soggetti sulla base dei caratteri fenotipici, partendo dal alcune decine di immagini notturne a colori di ognuno.

[Francesco77]

Ciao Francesco, quello che puoi fare con i sistemi tradizionali e senza telemetria è applicare protocolli ufficiali di monitoraggio e sistematizzare i dati raccolti.

Ciao Alessio, si all' atto pratico sto disegnando una mappa di probabilità per un ipotetico incontro ( sono spinto dal fascino del lupo, ma non confondermi, non credo alle romanticherie dei lupi solitari o del "solo contro le avversità", che poi sono un po' l' immaginario collettivo... ), mi piacerebbe fotografarli e "sapere come se la passano"...
in parole povere, mi limito a cercare segni di presenza e a disegnare una "mappa personale" del territorio partendo dagli studi effettuati in precedenza dagli organi preposti con Snow tracking, WH e fototrappolaggio (vecchiotti e con omissis ai comuni mortali) ci aggiungo segnalazioni fidate, le informazioni dei pastori e anche ahime i luoghi di ritrovamento degli esemplari uccisi, generalmente sparati o avvelenati e qualche laccio... tutto questo mi sta portando a conoscere il bosco ed in soli 4 anni di osservazioni ho imparato molto di più rispetto a 25 anni di trekking (sempre negli stessi luoghi). La fortuna di essermi perso più volte da piccolo e di aver passato (per forza di cose) notti all addiaccio mi aiutano tra l' altro nell' azzardarmi in qualche "pista fuori standard" sempre nei limiti di sicurezza, l' unico deterrente sono i cani randagi ed ovviamente il gelo.

Entrambe le cose sono estremanente appassionanti ma direi impossibili da fare per un non-tecnico.

Naturalmente quando trovo fatte non le posso mandare in laboratorio, oppure rimango perplesso quando trovo peli di pelliccia ad esempio strappati nei fili spinati... ovviamente non so riconoscere una predazione da parte di cani oppure di lupi, oppure un semplice consumo, eppure sono tutte cose che "tocco" con mano e la cosa mi appassiona: hai ragione quando dici impossibili per un "non-tecnico", comunque per gli obiettivi ricreativi che mi son prefissato, insieme anche alle informazioni qui sul forum, per me è già un grande successo ... cerco il lupo ma trovo l' aquila... cerco l' aquila ma trovo la fatta di lupo, cerco il lupo e... scambio l' abbaio di un cervo per un grosso cane , FANTASTICO!

Ragionare sui dati ottenuti ipotizzando soluzioni sulla base della logica presunta porta infatti spesso ad abbagli e a presupposti errati che poi falsano tutto l'impianto dell'analisi. Nè d'altra parte esistono risposte assolutamente certe per tutti gli aspetti dell'etologia lupina, come spiegavano sia Duccio che Lorenzo. Ti consiglio pertanto, prima di addentrarti in speculazioni peraltro legittime e col massimo rispetto per il tuo entusiasmo, di provare magari il riconoscimento di un numero minimo di soggetti sulla base dei caratteri fenotipici, partendo dal alcune decine di immagini notturne a colori di ognuno.

Magari Alessio, la fototrappola non c'è l'ho... purtroppo è come cercare l' "aria", trovi i segni ma non trovi loro, anche i pastori (quelli veri) non li vedono, ma sanno che ci stanno, fa un po' tutto parte del gioco, per fortuna è solo una passione e quindi vedo solo il lato "allegro" della cosa e senza aspettarmi niente, conoscendomi un giorno arriverà la fototrappola e allora apriremo un nuovo capitolo della storia...
grazie del consiglio, pollice su!
Fra