Impronte: confronto e analisi.

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Luciano
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Impronte: confronto e analisi.

Messaggio da Luciano » 04 gen 2013, 23:32

pigrofalco ha scritto: .... L'impronta è compatibile come dimensioni ......
franco ha scritto:Impronte di canide medio grande .......
Ragazzi ... io sarò cocciuto :roll: ... ma non riesco proprio a capire questa ostinazione nel non volere "sbilanciarsi" nell'attribuire un'orma; trovo inoltre oltremodo strano che si indichino come poco determinanti ... caratteristiche che (assieme ad alcune altre) secondo me lo sono, ... e si ritenga un criterio importante la dimensione dell'orma ... come se fosse raro trovare orme di cane con le stesse dimensioni di quelle del lupo ... ed invece facile trovare orme di cane in contesti "selvaggi" che presentino il ponte carnoso.
Ho dato un'occhiata all'orma linkata da Alessio, ... e, se mi consentite (ma anche se non me lo consentite :D ) .. ritengo che sia molto meno "lupesca di quelle fotografate da Lorenzo; ... ho messo qualche considerazione sulle immagini ... provo a postarle (considerate che in entrambe sembra presente il ponte carnoso ... forse meno evidente nella prima):

Immagine


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Impronte lupo???

Messaggio da Dario » 05 gen 2013, 00:03

Grazie Luciano, impronta lupina o meno mi ha spiegato più il tuo schema di mille discussioni lette :)

PS lo so che il ponte carnoso non è determinante al 100% e forse nemmeno all'80%, ma volevo capire solo come riconoscerlo! (che poi fosse di un lupo o meno)

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Re: Impronte lupo???

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2013, 00:09

Luciano nessuna ostinazione, l'impronta è compatibile come dimensioni ma a mio avviso è difficile dire di più in quanto il fango è troppo liquido e i contorni assai sfumati per cui molti caratteri risultano interpretabili all'infinito, ad esempio la linea dei polpastrelli laterali rispetto ai due centrali. Il segno del ponte carnoso nella seconda immagine a me sembra meno evidente rispetto alla prima per il motivo che essendo stato impresso su terreno più cedevole dovrebbe vedersi meglio, affondando il piede maggiormente, mentre nella foto fatta da me, con orma ovviamente impressa in terreno più morbido di quanto non fosse al momento della foto, l'abbassamento osservabile del terreno nella parte 'bassa' tra i due polpastrelli centrali mi pare più netto. Dopodichè come ben sai sono tutte considerazioni che oltre un certo limite diventano sul sesso degli angeli.
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Re: Impronte lupo???

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2013, 00:19

Dario ha scritto:giusto per chiarirmi dei dubbi che ho sempre avuto, il solchetto che unisce i polpastrelli (nella due è più impresso) è quello che si può attribuire al ponte carnoso o dev'essere ancor più evidente?
Dario ha scritto:che non è particolarmente evidente va bene, ma è quello che dico io? :)
Scusa Dario non avevo capito che chiedessi proprio cosa fosse il ponte carnoso, eccone uno:

viewtopic.php?f=64&t=3475&p=44739&hilit ... ano#p44739
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Messaggio da Dario » 05 gen 2013, 00:32

pigrofalco ha scritto:Il segno del ponte carnoso nella seconda immagine a me sembra meno evidente rispetto alla prima per il motivo che essendo stato impresso su terreno più cedevole dovrebbe vedersi meglio, affondando il piede maggiormente, mentre nella foto fatta da me, con orma ovviamente impressa in terreno più morbido di quanto non fosse al momento della foto, l'abbassamento osservabile del terreno nella parte 'bassa' tra i due polpastrelli centrali mi pare più netto.
Non ti credere, il terreno fangoso spesso è anche "appiccicoso" e tende a fare effetto ventosa. Può restare maggiormente impressa una cosa come dici te, ma a volte (forse per diversi attrititi o boh) quando rialzi il piede ha anche una specie di "rinculo". Non so spiegarlo, ma è traditore. La terra smossa invece tende ad accrescere le impressioni sulla dimensione orizzontale (non appiccicando ed essendo più leggera del fango tende ad allontanarsi dal piede/zampa), mentre su quella verticale tende a scavare meno perchè sotto ha un terreno più compatto. Questo secondo la mia esperienza di camminatore nei "bozzi", poi ci vorrebbe un fisico :)

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Re: Impronte lupo???

Messaggio da Dario » 05 gen 2013, 00:35

pigrofalco ha scritto:
Dario ha scritto:che non è particolarmente evidente va bene, ma è quello che dico io? :)
Scusa Dario non avevo capito che chiedessi proprio cosa fosse il ponte carnoso, eccone uno:

viewtopic.php?f=64&t=3475&p=44739&hilit ... ano#p44739
eheheh, non chiedevo quello, fra l'altro l'ho già vista tante volte quella discussione e mi fa anche un po' di tristezza per le immagini.
Intendevo l'esempio di un ponte carnoso in un'orma, ma alla fine ho capito (penso).

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Re: Impronte lupo???

Messaggio da Luciano » 05 gen 2013, 11:24

pigrofalco ha scritto:Luciano nessuna ostinazione, l'impronta è compatibile come dimensioni ma a mio avviso è difficile dire di più ....... ...
..........
......... sono tutte considerazioni che oltre un certo limite diventano sul sesso degli angeli.
D'accordo su tutto il fronte Alessio; .... io però mi riferivo all'opportunità o meno di dare giudizi un po' più "precisi" ... quando diversi elementi concordano, ... senza limitarsi sempre a: "canide" ... o "compatibile".
Ripuntualizzo il mio modo di vedere le cose a riguardo ;) (scusate la minestra "riscaldata")
Premesso che non si può avere la certezza assoluta del fatto che un'orma appartenga o meno ad un lupo, ... ci si può però sbilanciare verso una realistica probabilità ... in base alla somma di alcune caratteristiche: dimensioni, contesto, presenza del ponte carnoso, orma allungata (definita dalla posizione "arretrata" dei polpastrelli laterali .. rispetto alla coppia degli anteriori), caratteristiche della pista.
La contemporanea presenza-compatibilità di tutti questi 5 elementi ... ritengo possa consentirci di attribuire tranquillamente l'orma.

Relativamente al ponte carnoso ... e alla forma dei "piedi" del lupo ... io la vedo così:
La zampa posteriore è solitamente più stretta e allungata di quella anteriore e la linea ideale che collega la sommità dei polpastrelli laterali ... è praticamente in linea con la parte più centrale dei polpastrelli anteriori. Piede posteriore:
Immagine


nel piede anteriore tale linea interseca invece praticamente sempre ... e in modo più o meno pronunciato ... i polpastrelli anteriori; in pratica quindi lo "spazio vuoto" centrale ... è maggiore nel piede posteriore. Piede anteriore:
Immagine

Nell'immagine seguente si può vedere una "comparazione diretta"; ... si tratta di impronte sovrapposte di una posteriore che sopravanza e schiaccia leggermente l'anteriore. Si può ben notare come nell'impronta posteriore la linea tangente la sommità dei polpastrelli laterali, ... intersechi relativamente poco i polpastrelli centrali, ... mentre nell'anteriore (esattamente come nelle zampe che ti ho mostrato) tale linea li interseca piuttosto avanti (considerate che il polpastrello centrale posteriore .. ha parzialmente deformato quello laterale anteriore)
Immagine

Un paio di considerazioni importanti, legate al ponte carnoso, sono relative alle sue dimensioni e posizione: la prima è che, essendo situato nella parte più posteriore dei polpastrelli (spesso arcuato all'indietro), quando è sottile risulta poco o nulla visibile nelle tracce;
la seconda considerazione (a mio avviso molto importante) ... è che, se il ponte è presente, i due polpastrelli saranno comunque "solidali" e non ci saranno quindi "sfalsature" di allineamento.
Per mancanza di sfalsature indendo il fatto che i due polpastrelli non si muovano in maniera indipendente ..... mantenendosi appaiati e ravvicinati, anche in impronte su superfici accidentate o in forte pendenza (per questo è sempre importante valutare delle "serie" di impronte); .... l'uniformità e costanza nelle impronte di tale allineamento, la mancata separazione dei polpastrelli centrali .... e il conseguente sottile filetto che li separa, sono dei buoni indici di determinazione della presenza del ponte (quando non è direttamente visibile).

Un ultimo paio di immagini (perdonatemi :roll: ) relative a questo ultimo discorso, .... la prima è un'impronta su neve in cui la presenza del ponte è chiaramente percepibile (anche qualora non fosse visibile); di fronte a un'impronta come questa io sono disposto a "sbilanciarmi" ... al punto da attribuirla ad un piede posteriore di lupo.
Immagine

La seconda è invece relativa ad un'orma in cui si vede un disassamento longitudinale ... tale da indicare l'assenza del ponte carnoso; forma e dimensioni non consentono però alcuna attribuzione probabile:
Immagine

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Messaggio da franco » 05 gen 2013, 12:05

Sono d'accordo con il pensiero generale di potersi in alcuni casi sbilanciare ma a mio avviso i casi sono molto pochi e non sono comunque quelli presentati qui all'inizio della discussione. Ovviamente vedere dal vivo una impronta e la pista relativa e l'ambiente e tutto quanto è completamente differente che vedere una impronta in foto. Probabilmente tra decine di impronte fotografate ce ne sono anche alcune sulle quali ci si può sbilanciare anche al primo occhio ma non sono la norma, sono una minoranza. ù
Invece non concordo molto sul fatto che il ponte carnoso sia l'unica struttura che rende solidali i cuscinetti centrali perchè anche i cani e i lupi che non la presentano in modo evidente la presentano comunque in forma ipoplastica. Se voi andate a toccare lo spazio interdigitale del piede di un cane noterete che il ponte carnoso è presente in tutte le razze, quello che varia è l'importanza dello stesso, quanto è profondo e quanto è ipercheratosico o iperplastico. tra l'altro io non so ed è una domanda che mi sono posto spesso, se il ponte carnoso molto evidente sia un carattere esclusivamente genotipico o venga in qualche modo esaltato e accentuato dall'usura (come le mani callose dei muratori per intenderci) e quindi dipenda oltre che da una caratteristica genetica di base anche dall'età e dall'abitudine di vita del cane o del lupo. Io ad esempio l'ho trovato molto accentuato in alcuni bassotti che lavorano ovvero che scavano molto.
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Re: Impronte lupo???

Messaggio da Luciano » 05 gen 2013, 13:19

Ovviamente Franco non sono certo all'altezza di descrivere a te delle caratteristiche morfologiche di canidi ... e leggo con grande interesse le tue considerazioni, cercando di farne tesoro. Sullo "sbilanciamento" mi riferivo principalmente al fatto che, in base all'esperienza ... alle conoscenze acquisite ... ecc. ... penso che a volte sia lecito esprimere un parere piuttosto "deciso" ... anche senza il supporto (completo ed esaustivo) del "rigore scientifico" ;)
franco ha scritto: .... tra l'altro io non so ed è una domanda che mi sono posto spesso, se il ponte carnoso molto evidente sia un carattere esclusivamente genotipico o venga in qualche modo esaltato e accentuato dall'usura (come le mani callose dei muratori per intenderci) e quindi dipenda oltre che da una caratteristica genetica di base anche dall'età e dall'abitudine di vita del cane o del lupo. Io ad esempio l'ho trovato molto accentuato in alcuni bassotti che lavorano ovvero che scavano molto.
Quesito molto intrigante ... che mi sono posto anch'io!
Avevo però teorizzato un percorso "al contrario" ... immaginando che fosse il vantaggio dato dall'avere un piede più stabile e compatto nel muoversi in terreni sconnessi, ... innevati ... ecc, oppure a compiere determinati "lavori" .... o ancora il venire meno della "necessità" di avere un piede più compatto, ad aver privilegiato la permanenza-insorgenza-scomparsa ... di alcune caratteristiche morfologiche del piede ... in alcune razze piuttosto che in altre.
Anche in questo caso però .... potendo solo limitarmi ad alcune supposizioni ... attendo lumi da chi ha maggior conoscenza di questo argomento.

L.

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Re: Impronte lupo???

Messaggio da pigrofalco » 05 gen 2013, 14:02

Luciano ha scritto: D'accordo su tutto il fronte Alessio; .... io però mi riferivo all'opportunità o meno di dare giudizi un po' più "precisi" ... quando diversi elementi concordano, ... senza limitarsi sempre a: "canide" ... o "compatibile".
Hai ragione Luciano nel cercare con analisi e metodo tale opportunità e trovo anch'io apprezzabile voler uscire da definizioni spesso troppo diplomatiche e che, non fatico ad immaginare, non soddisfino l'appassionato che sottopone al forum i suoi rilevamenti fotografici. Nel caso di Lorenzo non abbiamo però la documentazione della pista, la descrizione del contesto rimane, come per chiunque, soggettiva e non infallibile (basta un cane in transito occasionale avente ponte carnoso ad inficiarla), soprattutto il fango semiliquido rende a mio avviso difficoltose le analisi, che tu proponi peraltro in modo assai interessante circa impronte nette. Da qui la mia titubanza, il che non significa non assegnare gradi di probabilità.

Sulla tua bella disamina non ho nulla da aggiungere se non che la foto che ritrae il piede anteriore è un pelo viziata da una prospettiva non centrata, per cui è difficile stabilire in rapporto ai due centrali la posizione esatta della linea che unisce la sommità dei polpastrelli laterali.

Nel link sopra inserito del reportage sul lupo morto a Montepiano fotografammo piede anteriore e posteriore che rimetto nei post successivi, anche in quel caso la prospettiva dello scatto non è ottimale. Alcune valutazioni:

-Il piede posteriore come suggerisci anche tu è più chiuso, meno largo, e la forma è più allungata. Questo probabilmente dipende dal fatto che l'appoggio posteriore sopporta intanto un peso minore (l'avantreno pesa verosimilmente di più) e la forma arcuata della struttura articolare data da tibia-perone e tarso consente un'ammortizzazione maggiore ed un minor carico sul cuscinetto plantare.

- Il piede anteriore è 'aperto' per i motivi opposti, ovvero maggiore peso, sia statico che dinamico ( a maggior ragione durante la corsa il peso più grande grava sui piedi anteriori) e struttura articolare più verticale e meno ammortizzante.
scheletro cane1.jpg
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