La storia del lupo Navarre

[Giovanni Todaro]

dove sono i casi documentati ,di animali selvatici recuperati e poi reimmessi ..morti ammazzati...?
non credo che Navarre se verrà reimmesso in natura torni a cercare l'uomo,
voglio dire.... sono sensazioni ?oppure dietro a queste paure ci sono documentazioni.....?

... e dov'è la documentazione che Navarre non sarà più confidente con l'uomo?
Hai la sensazione che non tornerà a cercare l'uomo ... oppure dietro a questa convinzione ci sono delle documentazioni?

Stiamo parlando tutti di "sensazioni" ... non abbarbichiamoci dietro a richieste di documentazioni.

L.

P.s. di ungulati rilasciati dopo detenzione poi morti ammazzati ... o diventati pericolosi ... potrei farti un discreto elenco.

ho risposto a Giovanni Todaro che dava quasi la sua convinzione per certa che quel lupo se reimmesso in natura finirà morto è li' che ho chiesto se ci sono casi documentati....(non mi abbarbico su nessuna richiesta)



Su Navarre non ti posso dire niente non prevedo il futuro......(era meglio)

Quale altra soluzione secondo te si potrebbe far adottare ai CRAS affinchè la degenza dei selvatici sia il piu' naturale possibile?

Non ho la sfera di cristallo. Ho solo scritto che i rischi ci sono. Comunque sia, casi di animali reintrodotti/liberati e che sono diventati problematici a causa dei contatti con l'uomo e che sono finiti ammazzati per questo motivo ce ne sono eccome, dai leopardi e tigri reintrodotti da Arian Singh in India, ad alcuni esemplari di leoni indiani nella foresta di Gir, a determinati (oltre un centinaio) orsi romeni alimentati artificialmente ai tempi di Ceausescu e quasi tutti finiti avvelenati o abbattuti perchè divenuti confidenti/fiduciosi/invadenti/pericolosi. Del resto, se a Yellowstone e altrove è vietato dare cibo agli orsi magari un motivo ci sarà. Anche durante l'allevamento dei condor della California, se ricordo bene, gli addetti accudivano i piccoli rimanendo nascosti e infilando le braccia in finti colli di falsi genitori condor (per imboccarli e manipolarli), proprio per non abituarli all'uomo. Credo che anche per un lupo adulto il benevolo contatto da parte dell'uomo possa "incrinare" qualcosa a livello comportamentale.
Detto questo, nel caso di Navarre non si poteva fare altrimenti.

[Luciano]

Grazie Elisa di tutti i chiarimenti, ... e della pazienza con cui mi/ci hai risposto.
Ti ringrazio molto, anche perchè ora ne so un po' di più sull'attività che svolgete come volontari!
Non ti tedio oltre con altre mie elucubrazioni; buon lavoro ... e spero di rileggerti nuovamente su queste "pagine"

L.

[hycanus]

Per chi non lo sapesse ricordo che Elisa e Duccio hanno partecipato alla trasmissione "i fatti vostri" trasmessa su RAI 2 venerdi 9 marzo, proprio per parlare del lupo navarre. Dal minuto 10 in poi:
http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv. ... 03-09&vc=2

[poggioallorso]

condivido il pensiero di Elisa. dopo aver manipolato così erroneamente la natura e tutto ciò che le appartiene, siamo anche chiamati a rispondere, come possiamo, nel momento in cui c'è necessità e possibilità di salvataggi, cure e reinserimenti. Forse avremmo potuto lasciar fare alla Natura stessa solo se non avessimo interferito così tanto con lei... bea

[pigrofalco]

Premettendo e ripetendo come ho detto a Luciano che secondo me sarebbe necessario confrontarsi a quattr’occhi per affrontare certi argomenti, proprio perché non vi sono risposte universalmente valide e le sfumature sono molteplici, mi chiedo se, volendo disquisire a tal punto certi argomenti non si ricada nell’ambito della filosofia distaccandosi un po’ troppo dall’operatività.

Cara Elisa questo è un forum di documentazione sul lupo, per quel che ne so uno dei più completi esistenti in Europa, sul quale scrivono tecnici faunistici, biologi, zoologi, appassionati, veterinari e quant'altri. Nessuna necessità dunque di allontanare la discussione da qui, ma invece l'opportunità di renderla proprio qui e proprio come servizio alla comunità (non solo scientifica), bella, appassionata, rigorosa, densa di spunti, costruttiva. Se l'aritmetica non mi inganna, a quattrocchi si parla in due, mentre l'importanza del condividere riflessioni con la comunità mi sembra un fatto assodato, vedi la cassa di risonanza mediatica che ha avuto la vicenda Navarre.
Io credo Elisa, ma sarebbe interessante avere il contributo di chi ha studiato meglio di me l'evoluzione e l'etologia a cavallo tra cane e lupo, che noi ci stiamo appoggiando su di un assunto che vacilla, quello per il quale il lupo capisce che noi lo stiamo aiutando e curando. Basandosi su tale assunto si giudica ininfluente il piattino con l'uovo, perchè, si dice, se non fosse il piattino sarebbe l'odore degli oggetti o comunque l'odore pervasivo dell'uomo nell'ambiente, dunque inutile cercare il pelo ..nell'uovo ! Secondo me invece il lupo non possiede affatto questi processi logici e queste associazioni, e non le possiede pur essendo diverse volte più intelligente di un cane. Ma di quale intelligenza stiamo parlando esattamente ? Io rispondo di quella che gli è servita per evolversi, al netto di sentimenti e di proiezioni che la psiche umana non di rado fa di sè stessa sull'animale col quale interagisce. Io credo che il cervello del lupo come anche quello del cane, anche se con differenze a volte sostanziali, risponda a stimoli semplici, diretti e non mediati da riflessioni o da 'significati' che vadano al di là del primo percepibile ( attenzione, che per noi potrebbe non essere percepibile, o non essere il primo...). Il lupo catturato nel fiume allo stremo delle forze secondo me sa soltanto di essere stato preso dalla specie uomo per motivi che a lui non è dato conoscere e che non gli serve conoscere ( sa benissimo ad esempio che se passa vicino a delle pecore potrà avere guai con l'uomo, ma non sa che il bracconiere che lo prende al laccio è cattivo e lo odia come non sa che il veterinario lo ama o lo vuole aiutare ), nei suoi geni ha scritto che l'uomo può insidiarlo, come tale ne ha paura e lo evita. Adesso è stato preso e non sta a chiedersi perchè ! Gli animali non hanno evoluto il senso della frustrazione legata alla mancata comprensione di un evento, mentre la loro risposta ha sempre dovuto essere funzionale e in tempo reale. Quel lupo non sta meditando di scrivere 'le mie prigioni', non ha coscienza autoriflessiva come la intendiamo noi, non soffre di nostalgia o di 'depressione', ma sente il bisogno istintivo e irriflesso di essere libero, e gli auguro un giorno di tornare ad esserlo. Se tutto questo è plausibile, forse non lo è argomentare che siccome i sensi gli rimanderebbero comunque la traccia ed il ruolo dell'uomo nella sua cattura allora tanto vale dargli l'ovetto al tegamino, perchè quello del binomio situazione/cibo è proprio uno dei meccanismi automatici con cui il lupo si è evoluto, vale a dire l'associare il cibo ad un contesto o a qualcosa. Questo sì che gli è servito per sviluppare funzioni adattive, questo sicuramente "capisce" !
Per questo dico che gesti che possono sembrare una goccia nel mare rischiano di diventare il mare ! Pensiamo al trainig sui cani, la tecnica più semplice è il gesto premiale in risposta all'azione desiderata, fatta ripetere decine di volte: il cane non capisce che aiutare i non vedenti è eticamente un bene, lo fa perchè l'imprinting che su di lui ha avuto il training specifico ha fatto in modo che lui si sia appassionato a quell'azione. Riesco a spiegarmi ? Quando un cacciatore vuole condizionare un setter renitente al riporto effettua una serie infinita di stimoli/risposta a base di biscotti e golosità finchè il cane assocerà quella sensazione di piacere all'esecuzione del riporto, ma se invece delle golosità noi facessimo iniezioni di ferro al cane perchè anemico dubito che otterremmo la stessa risposta, nondimeno lo staremmo aiutando !

[franco]

Senza stare a tirarla lunga secondo me ci sono degli aspetti da prendere in considerazione.
1) Un animale selvatico in un CRAS subisce continuamente stress che dipendono da suo stato morboso (e doloroso), dall'ambiente non familiare, dalla vicinanza con l'uomo (che puzza assai), dai rumori di origine antropica etc. Molte esperienze hanno dimostrato (anche su orso in Cantabria e per il momento anche in Trentino e le passate esperienze su lupo) che la manipolazione assolutamente minima e necessaria (spessissimo non si può fare diversamente) per prestare le cure del caso non crea dipendenza, probabilmente proprio per l'associazione negativa che l'animale fa tra gli stimoli nel venire manipolato e lo stato di stress surrenalico che subisce in continuazione.
2) Dobbiamo decidere cosa vogliamo e che significato ha un CRAS. L'alternativa è eutanasizzare tutti i selvatici che vengono in contatto con l'uomo. Si può fare anche così, basta essere tutti d'accordo.
3) Non facciamo l'errore (e qui mi pare che ci sia abbastanza accordo in questo) di parificare l'atto di alimentare per una volta un lupo con un alimento energetico con la disponibilità di fonti trofiche di origine umana che lo stesso può trovare in ambiente selvatico (discariche, allevamenti, scarichi abusivi, cassonetti) o peggio con l'imprinting.

Ciao

[pigrofalco]

1) Un animale selvatico in un CRAS subisce continuamente stress che dipendono da suo stato morboso (e doloroso), dall'ambiente non familiare, dalla vicinanza con l'uomo (che puzza assai), dai rumori di origine antropica etc. Molte esperienze hanno dimostrato (anche su orso in Cantabria e per il momento anche in Trentino e le passate esperienze su lupo) che la manipolazione assolutamente minima e necessaria (spessissimo non si può fare diversamente) per prestare le cure del caso non crea dipendenza, probabilmente proprio per l'associazione negativa che l'animale fa tra gli stimoli nel venire manipolato e lo stato di stress surrenalico che subisce in continuazione.

Questo è interessante e lo trovo plausibile

2) Dobbiamo decidere cosa vogliamo e che significato ha un CRAS. L'alternativa è eutanasizzare tutti i selvatici che vengono in contatto con l'uomo. Si può fare anche così, basta essere tutti d'accordo.

Nella fattispecie l'interrogativo è sulla necessità del piattino offerto direttamente e non lasciato lì a disposizione dell'animale, magari con qualche supporto ad hoc. Il concetto pare quello di invasività minima necessaria, rimando alle considerazioni fatte sopra.

3) Non facciamo l'errore (e qui mi pare che ci sia abbastanza accordo in questo) di parificare l'atto di alimentare per una volta un lupo con un alimento energetico con la disponibilità di fonti trofiche di origine umana che lo stesso può trovare in ambiente selvatico (discariche, allevamenti, scarichi abusivi, cassonetti) o peggio con l'imprinting.

Come facciamo ad escludere del tutto che l'associazione avvenga ? E se lo stress surrenalico finisce ?

[Elisa]

Concordo pienamento con Franco, precisiamo che non possiamo metterci d'accordo noi, ma vi è una normativa. Non mi permetterei mai di togliere il valore che ha questo forum, altrimenti è chiaro non vi avrei dedicato ore a rispondere, e ritengo, nelle mie dettagliate e numerose risposte di aver già chiarito ogni punto. Il "quattr'occhi" era per dire di incontrasi di persona, ragione per cui vi ho invitato a farci visita.
Buonagiornata
Elisa

[Giovanni Todaro]

Ho visto il filmato Rai. Di certo il CRAS ha fatto una cosa grandiosa e meravigliosa. Fossimo negli Stati Uniti qualche casa editrice avrebbe già proposto un contratto per un libro (magari romanzandolo un po') , con ottime probabilità di successo.

[fiore955]

Quando sento di legittime opinioni sulla convenienza o meno di dare al lupo un'immagine "romantica" che troppo si discosta dalla realtà, semplicemente dissento. Troppo alone negativo ha circondato la sua immagine nei secoli, causando pregiudizi che tutt'ora faticano a morire nell'immaginario delle persone che non hanno mai avuto il piacere o la fortuna di studiarlo, vederlo, analizzarlo, seguirlo. Un episodio, l'ennesimo e l'ultimo in ordine cronologico, ve lo voglio raccontare, anche se so che ognuno di voi avrà assistito a sua volta ad un fatto analogo, almeno sotto il profilo dei contenuti. Nel settembre del 2011 sono venuti ad abitare, nel terreno confinante con la mia proprietà, due giovani coniugi con bimbo appena nato. Persone entusiaste per avere coronato il sogno di fuggire dalla realtà opprimente, per molti anche se non per tutti, di una vita cittadina caotica e frastornante, per andare a vivere all'aria aperta e nel verde, sicuri di offrire al loro bimbo un futuro migliore. Dicevo di persone entusiaste, amanti della natura come tanti ma non "addetti" ai lavori, intendendo racchiudere in questo termine virgolettato sia coloro che di questo ne fanno una professione, sia una passione ed un oggetto di studio e interesse profondo quasi "monotematico" fino dalla tenera adolescenza. Una volta fatte le reciproche presentazioni ed entrati un po' più in confidenza, avendo saputo della presenza in zona dei lupi subito mi hanno chiesto rassicurazioni in merito sulla loro pericolosità verso l'uomo, inutile dirvi da me prontamente offerte. Ora sono diventati, in pochi mesi, accorti ed attenti osservatori di ogni manifestazione che la natura offre intorno, ed i miei più curiosi interlocutori, addirittura dotandosi in questi giorni di una nuova FVT che col mio aiuto installeranno a breve. Tutto ciò per dire che ogni approccio con le complesse tematiche ambientali andrebbe contestualizzato, quello che è giusto fare o dire oggi non è lo stesso che si sarebbe dovuto dire o fare 9 secoli orsono, come 40 anni fa. Il pensiero si evolve, matura, cambia la coscienza collettiva dopo le tragiche esperienze vissute in epoche diverse: occorre condannare il nazismo dopo la tragedia della Shoa ed ogni criminalizzazione del diverso dopo il dramma dell'apartheid, così come le mancanze di regole sul lavoro come nella vicenda Eternit, riportando le nostre menti verso orientamenti più umanistici ed umanitari, dove l'ignoranza e il pregiudizio non possano che essere combattuti con tutte le forze e nuovi valori di rispetto e convivenza trasmessi ai nostri figli. Nel suo piccolo anche il lupo oggi é degno di un nuovo approccio "revisionista", ad iniziare dal futuro, dai più piccoli, verso i quali ora proporrai le toccanti immagini del cucchiaino offerto con la mano a Navarre, come in una nuova favola senza più il lupo cattivo che mangia Cappuccetto Rosso, per poi, una volta cresciuti, trovarsi dinanzi ad una platea matura e consapevole, già pronta ad assimilare ogni altro concetto il più realistico possibile, alla quale saremo in grado di offrire tutto il sapere che vorranno sentirsi inculcare per placare la loro sete di conoscenza.