Lupi ibridi, atipici e malati

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Lupi ibridi, atipici e malati

Messaggio da hycanus » 05 dic 2010, 19:12

pigrofalco ha scritto:Luca (o Fede) perchè non provi a inserire in questa discussione una delle foto d'archivio dell'Irsuto modalità 'pelo lungo' e 'pelo corto' , forse potrebbe essere utile...
Accolgo l'' invito di Alessio inserito in un' altro thread, per aprire questa discussione sui lupi atipici che non mostrano caratteristiche prettamente lupine, comprendendo quindi anche gli ibridi, determinati e non, che frequentemente vengono avvistati e descritti nelle pagine del nostro forum. E invito naturalmente chi abbia documentazione al riguardo ad inserirla qui.
E inizio proprio da quella che è la nostra esperienza, il monitoraggio del lupo nel territorio della provincia di Prato, un lavoro piuttosto lungo svolto da me e Federico, che ci è costato tempo, fatica, soddisfazioni e frustrazioni...e che è ancora in corso!
Siamo riusciti a monitorare una coppia piuttosto atipica che ha frequentato per un certo periodo una zona dell' appennino Pratese (e ci auguriamo che la frequenti tuttora!). Il maschio è probabilmente un ibrido e l' abbiamo battezzato "irsuto", la sua compagna "lady". Sono stati documentati fotograficamente e con video in zone diverse del loro home range. Naturalmente sono interessanti in questo thread le caratteristiche di irsuto, anche se la documentazione è scarsa. Ecco le immagini:
qui con la sua lady mentre annusa una fatta tipicamente lupina su cui era puntata una ft analigica a pellicola:
69950002.JPG
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da hycanus » 05 dic 2010, 19:14

qui invece lo vediamo di schiena (la foto era già stata postata in un altro thread):
ls.jpg
Naturalmente chi avesse spunti di riflessione si faccia avanti.
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da hycanus » 05 dic 2010, 19:16

questa è lady, che come si vede ha delle caratteristiche ben diverse e nello standard lupino:
lady.JPG
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da hycanus » 05 dic 2010, 19:19

Questo è invece il primo video in cui li abbiamo documentati insieme. Si riescono a vedere le caratteristiche bande scure, molto pronunciate sulle zampe anteriori di irsuto, nonchè il forte e muscoloso collo:
irsuto e lady.flv
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da franco » 06 dic 2010, 00:31

Volevo condividere il mio pensiero con voi riguardo l'argomento Lupi ibridi e atipici in generale e non nel caso particolare presntato nelle belle foto e video precedenti. La mia riflessione deriva dal fatto che spesso quando in foto o in video si vedono lupi con caratteristiche considerate non lupine viene da pensare che in qualche modo c'entri l'ibridazione con il cane (che quindi tecnicamente non sarebbe una ibridazione ma più un meticciamento o imbastardimento). D'altra parte Randi et ali hanno stimato geneticamente come circa il 2% della popolazione lupina possa essere interessata da questo fenomeno. La genetica comunque non è scevra da limiti e se risulta ormai abbastanza (ABBASTANZA non in Assoluto) agevole discriminare un lupo da un cane e riconoscere un ibrido di prima generazione, un F1, il discorso si complica se si dsidera valutare quanti lupi hanno nei loro progenitori dei cani in seconda terza o quarta generazione. A questo punto è anche importante sapere che se un F1 ha geni per 50% di cane e per il 50 di lupo un F2 ha 25 cane e 75 lupo un F3 87,5 lupo e 12,5 cane un F4 93,75% lupo e 6,25 cane ed F5 96,88% lupo e 3,12% cane. Questo è importante perchè potenzialmente un F5 potrebbe nascere a soli 10-15-20 anni di distanza da una Ibridazione di primo grado e perchè comunque un cane è un animale che condivide con il lupo almeno il 98% del proprio patrimonio genetico. Tutto questo per dire una prima cosa, un animale con sangue di cane introdotto a 2-3 o meglio 4-5 generazioni precedenti potrebbe apparire come un lupo (e di fatto lo è) al 100% così come avere qualche carattere fenotipico canino che riemerge non implicando nessuno svantaggio effettivo nella lotta alla sopravvivenza e alla trasmissione gentica. Un lupo di tale fatta come verebbe considerato? Lupo o Ibrido? Questo è un punto nodale da chiarire quando si discute di questo argomento di fronte ad una foto o ad un video come è accaduto di recente e riportato all'inizio del topic.
Seconda considerazione. Secondo studi recenti, che se riesco vi posto, è risultato che il lupo e di conseguenza il cane che da ora in poi considererò insieme parlando di specie Canis lupus, hanno un arma genetica che li fa risultare estremamente adattabili ai cambiamenti ambientali e che spiega in pieno la facilità con cui l'uomo ha potuto addomesticare questa specie l'enorme variabilità fenotipica a dispetto di una relativa omogeneità genotipica (ricordo che carlino e lupo sono geneticamente molto simili, in modo paragonabile a quanto lo sono varie popolazioni mondiali di lupo). Pare infatti che la specie Canis lupus abbia una plasticità genetica molto spiccata dovuta ad un numero molto alto di interruzioni tra gruppi di geni tale da consentire la comparsa di mutazioni più facile che in altre specie. Questo si traduce con una probabilità più alta di avere mutazioni positive, ininfluenti e naturalmente negative. Questo a sua volta porta ad una capacità maggiore della specie di adattarsi ai cambiamenti ambientali (naturali o antropogeni) ma anche alla probabilità di trovare nella specie "anomalie" che sono frutto di mutazioni e non di ibridazioni. Tra queste pare che il colore del mantello e la tessitura dello stesso (ma più la prima) siano quelle più facilmente notabili. Questo è secondo me un fattore importantissimo che deve essere preso in considerazione quando si parla di ibridazione per caratteri fenotipici "anomali". A questo proposito voglio riportarvi l'esempio recentissimo riportato sull'ultimo numero della rivista OASIS (in cui tra l'altro c'è un articolo di fototrappolaggio molto interessante... hey franco sei andato OT ti ammonisco! Ma no scusa non lo sapevo: Non mi interessa le regole sono regole alla prossima ti (mi) banno...etc) in cui è riportato il caso di una gazzella di Tompson (forse ci va un H da qualche parte di Tompson) che si presenta non con il tipico mantello raso ma lanoso tipo capra. Non ci sono stati casi di ibridazione sicuramente perchè la gazzella non si Ibrida con ruminanti domestici ne' con altre gazzelle (perchè il carattere non esiste in nessuna altra gazzella, impala etc). Dunque le possibilità sono due o una patologia ormonale/metabolica ma l'eccellente stato di salute dell'animale mi fa pensare che sia poco probabile oppure una normale, naturale ed evidente forma di mutazione spontanea come può avvenire e con maggiori probabilità nel lupo.
Vorrei precisare infine un ultima cosa. La probabilità di vedere l'esito non letale di una mutazione spontanea è comunque molto basso, leggermente superiore risulterebbe vedere questa mutazione non letale dunque o positiva o indifferente riapparire nella progenie di chi l'ha subita la prima volta. ma il tutto è molto meno probabile, specie in italia, che notare gli effetti di una ibridazione recente o ancora più probabile non recente in un lupo. Riassumendo: Più probabilmente le anomalie che si vedono sono dovute a caratteri ereditati da progenitori cani ma non DIMENTICHIAMO e non escludiamo altre cause.
Franco
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da hycanus » 06 dic 2010, 07:10

Grazie Franco, interessantissima la possibilità di mutazioni genetiche spontanee, argomento su cui potremmo discutere e confrontarci con grande interesse. ;)
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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da Duccio » 06 dic 2010, 10:25

Grazie a Luca per aver finalmente condiviso queste bellissime immagini e grazie a Franco per l'approfondito intervento, molto utile come chiarimento per tante altre discussioni in corso.
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da pigrofalco » 06 dic 2010, 12:15

franco ha scritto:La genetica comunque non è scevra da limiti e se risulta ormai abbastanza (ABBASTANZA non in Assoluto) agevole discriminare un lupo da un cane e riconoscere un ibrido di prima generazione, un F1, il discorso si complica se si dsidera valutare quanti lupi hanno nei loro progenitori dei cani in seconda terza o quarta generazione. A questo punto è anche importante sapere che se un F1 ha geni per 50% di cane e per il 50 di lupo un F2 ha 25 cane e 75 lupo un F3 87,5 lupo e 12,5 cane un F4 93,75% lupo e 6,25 cane ed F5 96,88% lupo e 3,12% cane. Questo è importante perchè potenzialmente un F5 potrebbe nascere a soli 10-15-20 anni di distanza da una Ibridazione di primo grado e perchè comunque un cane è un animale che condivide con il lupo almeno il 98% del proprio patrimonio genetico.
Sì Franco anch'io mi son chiesto più volte quale traccia emerga nelle analisi genetiche da un'ibridazione avvenuta decenni prima (F6,F7 etc etc) e viceversa in quanti lupi in apparenza perfettamente fenotipici il genotipo sia invece interessato da infiltrazioni ( mi sembra di ricordare che ci fu un caso in cui Duccio rinvenne 2 lupi morti per i quali le analisi genetiche dettero un esito "paradossale", vale a dire il più lupino risultò inquinato e l'altro meno tipico no).C'è poi da dire a mio avviso che l'appartenenza al fenotipo standard è stata effettuata negli ultimi secoli a partire da osservazioni sul campo e su soggetti morti, e un tale fatto forse non può non aver risentito della scarsità e/o incompletezza di quei dati.L'aumento di densità di specie unito a quello della prassi dell'escursione naturalistica hanno forse creato molte più occasioni d'incontro e di verifica, senza dimenticare il ruolo che in tale processo sta avendo l'elettronica con le varie genrazioni di videotrappole etc.Sappiamo ad esempio che i lupi neri tendono ad essere meno avvistabili di persona di quelli con pattern normale anche considerando il rapporto numerico che li lega.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da fiore955 » 06 dic 2010, 13:05

Altrettanto delicato ed interessante l'aspetto legato all'opportunità di conservazione o meno di queste caratteristiche,in un ambito di massima tutela delle specie in questione nella loro integrità filogenetica.Le preoccupazioni sorte per le altre specie,in un mondo sempre più contaminato dalla globalizzazione e nel quale le distanze,grazie alle moderne tecnologie dei trasporti,vengono ridotte in continuazione,mentre gli insediamenti umani divorano sempre più territori,pongono l'umanità di fronte ad un dilemma anche di carattere etico e filosofico,oltre che scientifico.Dove ci stiamo dirigendo?Verso un controllo condiviso,sempre più artificiale,di questo cocktail di biomasse in perenne divenire,oppure dovremo adattarci a convivere con nuovi organismi dai quali potranno scaturire nuove specie?

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Re: Lupi ibridi e atipici

Messaggio da hycanus » 06 dic 2010, 13:28

Per quanto riguarda irsuto, a parte l'evidente colorazione chiara degli arti, secondo voi può essere considerato un lupo nero? Il dorso è uniformemente scuro se rapportato a quello della sua compagna e, se non ricordo male, fra i lupi neri avvistati o deceduti, esiste una discreta variabilità cromatica del mantello in cui si osservano chiazze chiare più o meno ampie e dislocate in punti diversi della struttura corporea di questi esemplari.
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