Chi è stato?? Lupo o cane??

[franco]

probabilmente c'è una tale variabilità dei fattori esterni che influenzano il riutilizzo, e la tempistica di riutilizzo, di una carcassa (predata o meno) che costruire un dataset completo da usare per analisi statistiche sarà arduo e soprattutto ci vorrà molto tempo. Utilizzo del territorio, fattori di disturbo antropico e non, periodo e abbondanza di altre prede, età dei componenti del branco, competizioni intra ed extra specifiche, periodo fisiologico, presenza di cuccioli etc etc etc etc

[pigrofalco]

plasticità comportamentale

[funghimundi]

anche secondo me i fattori in gioco sono tali e tanti che definire un modello di comportamento mi pare difficile

specialmente nel riutilizzo che inevitabilmente si interseca con eventuale utilizzo di altri sia cospecifici che no

in ogni modo bella documentazione ed interessante discussione

[Duccio]

Interessante spunto questo dei giorni che trascorrono da una predazione ... al riutilizzo della carcassa; magari avremo modo di riparlarne meglio alla Seghettina
Ho sempre pensato che 5 -7 giorni ... fosse il tempo necessario ai lupi per individuare una qualsiasi carcassa (non predata da loro) ... di questo anch'io ho una discreta documentazione (tipo il cervo "bracconato" lo scorso anno), .... e mi sembra che anche Moreno abbia fatto un'esperienza del genere con la carcassa di un capriolo investito. Le mie osservazioni su predazioni "fresche" ... alcune "fototrappolate" ... altre no ... mi inducevano a pensare che il riutilizzo della carcassa predata fosse pressochè immediato (solitamente il giorno dopo). A braccio mi vengono in mente i casi relativamente recenti di quattro cinghiali (due portati via .... con pista evidente, ... gli altri riconsumati); due caprioli (uno riconsumato ... rimaste sole le zampe anteriori, l'altro portato via) una femmina di daino (portata via) due femmine di cervo (riconsumate). In tutti questi casi il riutilizzo è avvenuto il giorno dopo (tranne una femmina di cervo ... due giorni). Tu mi dici però che avete documentato il ritorno sulla preda dopo 5-7 giorni, .... è avvenuto sempre, o in qualche caso c'è stato un riutilizzo più ravvicinato?
Scusa le domande ma la cosa mi incuriosisce parecchio, .... rispondi con tuo comodo ... e ovviamente se ti va. Ciaoo

Ciao Luciano, la cosa interessa anche a me e le tue considerazioni mi hanno fatto pensare.
Il problema di partenza, che invalida gran parte delle osservazioni che raccogliamo, è legato all'attribuzione oggettiva dell'autore della predazione.
Possono verificarsi predazione da lupo e consumo da cane, viceversa, ma anche predazione da parte di un lupo e consumo da parte di un altro lupo o cane, con tutte le combinazioni possibili.
Solo in casi particolarmente fortunati, o con una specifica analisi del dna salivale, è possibile essere certi del responsabile.
Credo che uno studio sulle modalità di uccisione e consumo, effettuato facendo un riscontro oggettivo del responsabile con metodologia oggettiva (dna della saliva), compiuto su un numero robusto di casi, potrebbe essere molto importante per poter chiarire quali sono le caratteristiche distintive della predazione dei due canidi.
La variabilità di cui stiamo parlando (quanti gg dopo il lupo torna sulla carcassa?) prob dipende da molti fattori: quanto riesce a mangiare il predatore a seguito dell'attacco della preda, quante prede sono disponibili sul territorio, che disturbo è presente nei pressi della carcassa, etc, oltre ad una variabilità legata al carattere specifico di "quel" lupo/cane. Questo non è un dettaglio; spesso tendiamo a generalizzare un comportamento osservato a tutta la popolazione/specie, quando invece è facile che ogni animale/famiglia abbia un proprio modo di comportarsi in funzione della loro storia, esperienza, carattere.
I dati che citavo riguardavano capi domestici, prevalentemente ovini; dalle osservazioni che ho fatto negli anni ho notato che rarissimamente tornano il giorno successivo, quasi sempre dopo un pò di giorni.
Sulle carcasse di ungulati, in bosco, effettivamente ho notato anche io che spesso tornano spesso dopo pochi giorni. Ma ho anche vari casi in cui sono proprio più tornati...

ciao, d.

[Luciano]

Ciao Duccio, ..... beh, ... in ogni caso mi sembra una discussione molto interessante e "intrigante".
Avevo già notato anche le osservazioni puntuali e molto ragionevoli di franco; ... ora le tue aggiungono ulteriori elementi d'interesse.
Condivido pienamente la tua frase "Il problema di partenza, che invalida gran parte delle osservazioni che raccogliamo, è legato all'attribuzione oggettiva dell'autore della predazione." ... alla quale si può tranquillamente aggiungere anche l'attribuzione oggettiva del successivo fruitore (tranne rari casi). Altrettanto condivisibili le successive considerazioni, ... sopratutto la finale ("Ma ho anche vari casi in cui non sono proprio più tornati...") perchè questo è capitato anche a me (anche se non frequentemente) .... e ritengo chein quel caso giochino un ruolo importante alcune variabili quali .... la percentuale di utilizzo della preda (solitamente elevata) ..... un forte disturbo, (che genera timore o insicurezza nei lupi) ..... una elevata disponibilità di altre prede di relativamente facile accesso.
Un mio limite in questo confronto è anche relativoal fatto che la mia già scarsa conoscenza ..... si limita quasi esclusivamente a predazione su selvatici, quindi tutto ciò che mi dici relativamente a predazioni su animali domestici, ... è per me fonte di ulteriore conoscenza, ... per la quale ti ringrazio!
Ciaoo

[erreotto]

Ciao Duccio,
dico la mia ,giudicando solo le foto.
E' difficile che mi sbilanci con delle foto ,ma le tue rappresentano una scena che ho visto,fotografato e filmato molte volte.
Direi che al 99,99% trattasi di tipico attacco da lupo.
Il morso alla gola/retromandibolare e' potentissimo( lo ''percepisco'' dall'ematoma) e preciso.
Per osservare bene la dinamica della predazione in questo periodo di apprendimento dei cuccioli,avresti dovuto ''depilare'' la zona e poi scuoiare.Sicuramente avresti trovato il morso dell'adulto mortale,profondo e devastante e accanto il morso dei cuccioli. Poi considera che quando il lupo morde sulla cute restano anche i segni dei denti incisivi,in particolari i primi che nel lupo sono grossi e affilatassimi e provocano ferite simili a taglietti. Per inciso ho misurato incisivi di lupo lunghi cm 1.5 tanto quanto i canini di alcuni cani.
Depilando la parte si ''apre'' un mondo nuovo,tutto bucherellato,incasinato e non e' per nulla facile mettere tutti i tasselli a posto.
Sono strasicuro che avresti individuato un unico(o un paio) morso di adulto,ben individuabile dal resto. Questo morso spesso ha anche l'alone emorragico attorno ai fori mentre molte volte i morsi ''piccoli'' ,dei cuccioli,non l'hanno probabilmente perche' hanno impattato con poca violenza su un animale gia' collassato.
Il problema ,lo sai, e' che ci devi perdere tempo e devi riuscire a ''isolarti''da tutto quello che ti dicono le persone attorno che spesso additano come responsabile il ''predatore'' rinvenuto su quella carcassa.

[erreotto]

Ho messo mano all'hard disk esterno per ''pescare''qualcosa
Predazione da lupo con morso di cucciolo
Nella foto e' misurato il morso dell'adulto

[erreotto]

Adesso il morso del cucciolo ...calcola che ho come riferimento le misure dei crani di cuccioli dell'INFS (alcuni postati nell'altra discussione sul cranio di volpe/lupo) canini sup 2.70-2.90cm e canini inferiori 2.40-2.50cm

[erreotto]

Questo e' quello che si vede se si ''rade'' il pelo di una animale predato da lupo

[erreotto]

Particolare dei fori dei canini e dei tagli degli incisivi