sistematica lupo appenninico e lupo iberico

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bucaneve
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sistematica lupo appenninico e lupo iberico

Messaggio da bucaneve » 20 ago 2008, 13:51

ciao a tutti, ho trovato su youtube dei video sul lupo iberico. Guardondo le immagini mi sono accorta quanta somiglianza fisica abbia con il nostro lupo appenninico. Su uno dei video viene detto che l'iberico e' una sottospecie endemica solo in spagna e portogallo. Allora ho controllato la nomenclatura scientifica, infatti si chiamerebbe "canis lupus signatus" dove signatus sta per segni, ossia i segni neri che ha sulle zampe anteriori...ma anche l'appenninico ha i stessi segni!!! Allora mi chiedo: come e' possibile cio'? Se l'iberico e' una sottospecie, significa che c'e' stata chissa' quando speciazione di una nuova linea genetica dopo isolamento riproduttivo dovuto a qualche barriera, che in quel caso possono essere stati i Pirenei. Ma allora.....perche' l'appenninico e' uguale???? Mi spiegate questa cosa? Sara' un caso di parallelismo evolutivo oppure ci sono differenze visibili solo a chi e' esperto? Mi spiegate perfavore?
ecco i video del lupo iberico:
http://www.youtube.com/watch?v=gFlbplML9vM
http://www.youtube.com/watch?v=-KPGcusx ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=l3Je_113b9U
 
 
 -- 21/08/2008 13.31.15: Post a cura di duccio.

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funghimundi
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Re: lupo appenninico e lupo iberico..

Messaggio da funghimundi » 20 ago 2008, 18:29

Post originale di bucaneve

ciao a tutti, ho trovato su youtube dei video sul lupo iberico. Guardondo le immagini mi sono accorta quanta somiglianza fisica abbia con il nostro lupo appenninico. Su uno dei video viene detto che l'iberico e' una sottospecie endemica solo in spagna e portogallo. Allora ho controllato la nomenclatura scientifica, infatti si chiamerebbe "canis lupus signatus" dove signatus sta per segni, ossia i segni neri che ha sulle zampe anteriori...ma anche l'appenninico ha i stessi segni!!! Allora mi chiedo: come e' possibile cio'? Se l'iberico e' una sottospecie, significa che c'e' stata chissa' quando speciazione di una nuova linea genetica dopo isolamento riproduttivo dovuto a qualche barriera, che in quel caso possono essere stati i Pirenei. Ma allora.....perche' l'appenninico e' uguale???? Mi spiegate questa cosa? Sara' un caso di parallelismo evolutivo oppure ci sono differenze visibili solo a chi e' esperto? Mi spiegate perfavore?
ecco i video del lupo iberico:
http://www.youtube.com/watch?v=gFlbplML9vM
http://www.youtube.com/watch?v=-KPGcusx ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=l3Je_113b9U
 
 
 
uh, argomento moooolto complesso quello di specie e sottospecie personalmente dopo averlo studiato ormai quasi 30 anni fa all'università ora ho un'idea più "complessa" del concetto di specie (fiuguriamoci le sottospecie .....) che già Darwin definiva "un tentativo di definire l'indefinibile"quindi una riposta non ce l'ho però ti invito a leggere, se ne hai occasione, l'articolo comparso sull'ultimo numero di 'Le Scienze' che ho segnalato in questo post:
http://www.canislupus.it/ShowThread.aspx?ID=1217 ciao, Marco
-- 20/08/2008 18.54.22: Post a cura di funghimundi.
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bucaneve
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Re: lupo appenninico e lupo iberico..

Messaggio da bucaneve » 20 ago 2008, 19:10


Post originale di funghimundi




Post originale di bucaneve



ciao a tutti, ho trovato su youtube dei video sul lupo iberico. Guardondo le immagini mi sono accorta quanta somiglianza fisica abbia con il nostro lupo appenninico. Su uno dei video viene detto che l'iberico e' una sottospecie endemica solo in spagna e portogallo. Allora ho controllato la nomenclatura scientifica, infatti si chiamerebbe "canis lupus signatus" dove signatus sta per segni, ossia i segni neri che ha sulle zampe anteriori...ma anche l'appenninico ha i stessi segni!!! Allora mi chiedo: come e' possibile cio'? Se l'iberico e' una sottospecie, significa che c'e' stata chissa' quando speciazione di una nuova linea genetica dopo isolamento riproduttivo dovuto a qualche barriera, che in quel caso possono essere stati i Pirenei. Ma allora.....perche' l'appenninico e' uguale???? Mi spiegate questa cosa? Sara' un caso di parallelismo evolutivo oppure ci sono differenze visibili solo a chi e' esperto? Mi spiegate perfavore?
ecco i video del lupo iberico:
http://www.youtube.com/watch?v=gFlbplML9vM
http://www.youtube.com/watch?v=-KPGcusx ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=l3Je_113b9U
 
 
 


 
uh, argomento moooolto complesso quello dei specie e sottospecie
 
personalmente dopo averlo studiato ormai quasi 30 anni fa all'università ora ho un'idea più "complessa" del concetto di specie (fiuguriamoci le sottospecie .....) che già Darwin definiva "un tentativo di definire l'indefinibile"
 
quindi una riposta non ce l'ho però ti invito a leggere, se ne ahi occasione, l'articolo comparso sull'ultimo nuemero di 'Le Scienze' che ho segnalato in questo post:
 
http://www.canislupus.it/ShowThread.aspx?ID=1217
 
ciao, Marco

 
grazie per la segnalazione. Si sapevo che il concetto di specie e' ancora diciamo in discussione. Comunque trovo sia davvero interessante questa somiglianza fenotipica tra l'appennino e l'iberico. Sarei molto curiosa di sapere come fosse prima dell'estinzione il lupo francese. E' buffo perche' di contro il lupo dei carpazi non e' uguale e pure la distanza geografica tutto sommato non e' cosi' infinita rispetto al Portogallo o la Spagna. Mi fa pensare ad un adattamento all'ambiente simile sia per la penisola iberica che per la penisola italiana, forse perche' sono biogeograficamente simili bo'. La sto buttando la', non trovo altre spiegazioni per i miei limiti conoscitivi. Non so.
Comunque ho inviato un email al gruppo lupo del Portogallo per fare la stessa domanda. Questa similitudine mi incuriosisce molto. Spero mi rispondano e mi chiariscano il mistero. Bo'.
Un'altra questione che mi desta curiosita' e' il perche' delle bande nere sulle zampe. In natura niente e' a caso, ovvero la casualita' diventa adattamento poi attraverso la selezione naturale, e se un carattere resta fissato per generazioni significa che era il migliore tra quelli presenti e scartati poi in relazione all'ambiente in cui una popolazione o piu' popolazioni della stessa specie vivono in un determinato luogo. Quindi, a che servono le bande scure sulle zampe? ad un miglior mimetismo in una determinata caratteristica biogeografica? e se e' cosi', l'iberico e l'appenninico hanno sviluppato un evoluzione parallela? oppure e' sbagliato parlare di sottospecie iberica? Mi chiedo ancora, il ponte carnoso appartiene solo all'appenninico? E ancora, e' discussa la tassonomia se non erro del lupo'appenninico come sottospecie del lupo europeo o ecotipo del lupo europeo. Allora se fosse sbagliata la classificazione di sottospecie iberica, si potrebbe parlare in effetti di ecotipo iberico, ecco la similitudine con l'appenninico. Sarebbe davvero interessante sapere come fossero i lupi francesi prima dell'estinzione e quelli austriaci o tedeschi e svizzeri. Scusate se mi sono dilungata, ma il tema mi incuriosisce parecchio. Allora aspettiamo altre spiegazioni.

 
 
 

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Re: lupo appenninico e lupo iberico..

Messaggio da Duccio » 20 ago 2008, 23:50

ciao l'argomento è interessante e complesso. Ci provo.
Recentemente grazie ad i metodi di analisi biomolecolari è stata rivista tutta la sistematica del genere canis, e per il lupo in particolare si ritengono valide solo 4 o 5 sottospecie: Canis lupus lupus per tutta l?Eurasia centrale e settentrionale, Canis lupus arabs per la forma chiara e piccola dei deserti arabi, Canis lupus pallipes per le forme dell?Asia meridionale e del Medio Oriente, più un paio di sottospecie per le forme del Nordamerica che oggi sono spesso distinte in lupo della tundra e lupo della foresta (o grigio) in base a dove vivono (Boitani, 1986; Lopez, 1999). Alcuni autori riconoscono anche la sottospecie Canis lupus laniger per il lupo cinese (Lopez, 1999).
Per l'Europa fino a non molti anni fa per il Lupo (Canis lupus Linnaeus, 1758) erano state descritte sei forme sottospecifiche. In particolare la popolazione iberica e la popolazione dell’Italia continentale erano state attribuite rispettivamente alle sottospecie signatus (Cabrera, 1914) ed italicus (Altobello, 1921). Per quanto riguarda il nostro lupo (italicus), questo in base ad una serie di misure morfometriche fu riconosciuto il rango di sottospecie, ma molti autori più recentemente osservavano che le metodologie descrittive che avevano portato al riconoscimento dela sottospecie erano inadeguate e il numero di campioni troppo limitato. Nowak (1995), a seguito di una revisione sistematica, ritenne che queste due forme fossero in realtà sinonimo della sottospecie nominale. Ciò venne confermato anche da Wayne et al. (1995), i quali, dopo analisi del DNA mitocondriale, effettuate su 14 campioni di popolazioni eurasiatiche, non trovarono differenze sufficienti da giustificare il rango di sottospecie per nessuna di esse.

Boitani et al. (2003), sulla base di dati craniometrici e genetici relativi a campioni di maggiori dimensioni, considerano invece la sottospecie italicus valida. Randi et al individuano nella popolazione italiana un aplotipo unico ed indiviso che permette di riconoscere senza dubbi metodi biomolecolari i lupi di origine appenninica nella colonizzazione del lupo sulle Alpi. Si definisce il lupo italiano un ecotipo di Canis lupus lupus, rimasto isolato dal resto dell'Europa per circa 150 anni.


Esiste uno studio interessante (da cui ho in parte tratto le info sopra riportate) in cui si comparano attraverso tests di statistica multivariata, dati morfometrici di crani di lupi italiani e spagnoli. Da una analisi dei risultati si evince che le differenze sono significative, in parte attribuibili alla diversa ecologia alimentare dele due popolazioni. Ve lo segnalo: http://biocenosi.dipbsf.uninsubria.it/a ... 5(2)_3.pdf.
ciao, d-- 21/08/2008 8.41.56: Post a cura di duccio.
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Re: lupo appenninico e lupo iberico..

Messaggio da DAVIDE78 » 21 ago 2008, 08:54

questo e' un bellissimo post..molto molto interessante davvero!!

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Re: sistematica lupo appenninico e lupo iberico

Messaggio da bucaneve » 21 ago 2008, 13:47

grazie mille per l'interessante spiegazione e il riferimento web. Dunque sostanzialmente la differenza si basa su misure dei denti e del cranio, nonche' del piu' marcato dimorfismo sessuale nel lupo appenninico rispetto all'iberico se ho letto bene.
Mi sto chiedendo pero', ma siamo sicuri che il lupo iberico sia davvero una sottospecie? Siamo sicuri che non esistano passaggi, corridoi naturali tra la Francia e la Spagna? siamo sicuri che la catena dei Pirenei abbia creato una rigida barriera e isolamento riproduttivo ai lupi che erano presenti nel sud della Francia nel passato  con quelli che avevano gia' colonizzato la spagna impedendone lo scambio genetico tra le due popolazioni? siamo sicuri che qualche esemplare millenni fa o anche nell'ultimo secolo non sia riuscito a passare i Pirenei ed entrare nel territorio spagnolo, incrociandosi quindi con i lupi gia' presenti in quelle aree? quando si sono create le catene dei Pirenei? forse sto andando oltre con l'immaginazione, ma sono domande che mi faccio. Per crearsi ,una sottospecie ha bisogno di non venire piu' in contatto per lunghisso tempo, millenni credo, con esemplari della sua specie oltre una barriera naturale. Sbaglio? quindi, i Pirenei sono davvero una barriera naturale compatta come un muro invalicabile e non esistano gole, spaccature, passaggi anche piccoli? 
E per il lupo appenninico, prima che fosse ridotto a 100 esemplari quindi "isolato" per cause umane dal resto delle popolazioni straniere superstiti come in  slovenia, non aveva barriere riproduttive con le popolazioni degli altri paesi al confine con l'Italia. Come oggi il lupo si e' potuto trasferire in Francia e in Svizzera, anche ieri lo faceva. Esistevano gia' quindi dei corridoi naturali per la migrazione, permettendo quindi lo scambio genetico. Per cui, senza una barriera riproduttiva esistente e rimasta per lunghi anni anzi lunghissimi perche' se non erro, correggetemi, il processo di speciazione avviene dopo millenni di isolamento, come si poteva classificare il lupo appenninico come una sottospecie? Ci sono riferimenti e rilevamenti di DNA, o di misure morfologiche del lupo italiano prima che fosse ridotto a 100 esemplari e quindi isolato forzatamente per indicarne una differenza fisica con le popolazioni confinanti? Considerando che in natura non esistono cloni, e anche all'interno della stessa popolazione di specie, esistono differenze fisiche, genetiche e comportamentali che garantiscono l'evoluzione e la sopravvenza di una specie mediante processi di adattamento con selezione naturale, secondo me, ma e' ovviamente un mio parere, del tutto privo di fondamento e solo intuitivo, visto che non sono nessuno per dichiarare delle tesi, il lupo appenninico non e' una sottospecie, ma in effetti un eco tipo (che poi mi si deve spiegare cos'e l'ecotipo perche' non l'ho capito, forse definibile come sotto tipo, piccola variante?bo').
sul lupo iberico ho trovato degli interessanti link :
http://www.iberianature.com/material/wolf.html#diet
http://www.signatus.org/docs/situation.pdf
 
 

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Duccio
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Re: sistematica lupo appenninico e lupo iberico

Messaggio da Duccio » 21 ago 2008, 14:13


> Mi sto chiedendo pero', ma siamo sicuri che il lupo iberico sia davvero una sottospecie?
Ciao Bucaneve, forse sono stato poco chiaro. Attualmente alla popolazione iberica NON è riconosciuto il rango di sottospecie! Così come per il nostro lupo.
> E per il lupo appenninico, prima che fosse ridotto a 100 esemplari quindi "isolato" per cause umane dal resto delle popolazioni straniere superstiti come in  slovenia, non aveva barriere riproduttive con le popolazioni degli altri paesi al confine con l'Italia. Come oggi il lupo si e' potuto trasferire in Francia e in Svizzera, anche ieri lo faceva. Esistevano gia' quindi dei corridoi naturali per la migrazione, permettendo quindi lo scambio genetico. Per cui, senza una barriera riproduttiva esistente e rimasta per lunghi anni anzi lunghissimi perche' se non erro, correggetemi, il processo di speciazione avviene dopo millenni di isolamento, come si poteva classificare il lupo appenninico come una sottospecie?
Infatti, possiamo dire che era una "speculazione" soprattutto in considerazione del ridotto numero di campioni. E infatti oggi non vene riconosciuto come tale; il flusso genetico secondo gli studi di Randi si è interrotto circa 150 anni fa, che per la speciazione è un tempo molto breve.
> secondo me  il lupo appenninico non e' una sottospecie, ma in effetti un ecotipo (che poi mi si deve spiegare cos'e l'ecotipo perche' non l'ho capito, forse definibile come sotto tipo, piccola variante?bo').
Infatti è così! La definizione di ecotipo è questa:
Popolazione derivata da una specie ad ampia distribuzione geografica, specializzata per ambienti differenti avendo differenti esigenze o diversi adattamenti fisiologici nei riguardi dell'ambiente. Gli e. si sono formati probabilmente in seguito a una competizione interspecifica: infatti, l'esistenza di e. a popolazione numerosa permette alla specie di superare eventuali difficili condizioni ambientali. L'e. è detto anche razza ecologica.

ed anche (wikipedia):
Un ecotipo è una distinta entità di un animale, una pianta o un altro organismo che è strettamente collegata nelle sue caratteristiche all'ambiente ecologico in cui vive. Il termine ecotipo è stato coniato nel 1922 dal botanico svedese Gote Turesson. Un ecotipo, come tale, non ha nessuna posizione tassonomica.
Importante l'ultimo punto: non ha nessuna valenza tassonomica!
Spero di aver fatto chiarezza.... ciao, d.

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Messaggio da bucaneve » 21 ago 2008, 15:37


Post originale di duccio




> Mi sto chiedendo pero', ma siamo sicuri che il lupo iberico sia davvero una sottospecie?
Ciao Bucaneve, forse sono stato poco chiaro. Attualmente alla popolazione iberica NON è riconosciuto il rango di sottospecie! Così come per il nostro lupo.
> E per il lupo appenninico, prima che fosse ridotto a 100 esemplari quindi "isolato" per cause umane dal resto delle popolazioni straniere superstiti come in  slovenia, non aveva barriere riproduttive con le popolazioni degli altri paesi al confine con l'Italia. Come oggi il lupo si e' potuto trasferire in Francia e in Svizzera, anche ieri lo faceva. Esistevano gia' quindi dei corridoi naturali per la migrazione, permettendo quindi lo scambio genetico. Per cui, senza una barriera riproduttiva esistente e rimasta per lunghi anni anzi lunghissimi perche' se non erro, correggetemi, il processo di speciazione avviene dopo millenni di isolamento, come si poteva classificare il lupo appenninico come una sottospecie?
Infatti, possiamo dire che era una "speculazione" soprattutto in considerazione del ridotto numero di campioni. E infatti oggi non vene riconosciuto come tale; il flusso genetico secondo gli studi di Randi si è interrotto circa 150 anni fa, che per la speciazione è un tempo molto breve.
> secondo me  il lupo appenninico non e' una sottospecie, ma in effetti un ecotipo (che poi mi si deve spiegare cos'e l'ecotipo perche' non l'ho capito, forse definibile come sotto tipo, piccola variante?bo').
Infatti è così! La definizione di ecotipo è questa:
Popolazione derivata da una specie ad ampia distribuzione geografica, specializzata per ambienti differenti avendo differenti esigenze o diversi adattamenti fisiologici nei riguardi dell'ambiente. Gli e. si sono formati probabilmente in seguito a una competizione interspecifica: infatti, l'esistenza di e. a popolazione numerosa permette alla specie di superare eventuali difficili condizioni ambientali. L'e. è detto anche razza ecologica.

ed anche (wikipedia):
Un ecotipo è una distinta entità di un animale, una pianta o un altro organismo che è strettamente collegata nelle sue caratteristiche all'ambiente ecologico in cui vive. Il termine ecotipo è stato coniato nel 1922 dal botanico svedese Gote Turesson. Un ecotipo, come tale, non ha nessuna posizione tassonomica.
Importante l'ultimo punto: non ha nessuna valenza tassonomica!
Spero di aver fatto chiarezza.... ciao, d.



Importante l'ultimo punto: non ha nessuna valenza tassonomica!
quindi se l'ecotipo non ha valenza in tassonomia la corretta definizione del lupo italiano e'
canis lupus lupus  esattamente come il lupo europeo?
 

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Re: sistematica lupo appenninico e lupo iberico

Messaggio da Duccio » 21 ago 2008, 20:39

diciamo di si... almeno per ora!
ciao, d.
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Re: sistematica lupo appenninico e lupo iberico

Messaggio da bucaneve » 31 ago 2008, 15:53

dal sito dell'associazione ASCEL ho trovato questa pubblicazione riguardo proprio la nuova revisione sulla tassonomia del lupo iberico, che appunto sembra non essere una sottospecie della penisola iberica. Continuando a leggere, ma e' in spagnolo e per quanto mi sforzi e per quanto sia simile all'italiano, non rieso a capire tutto, mi sembra  che il lupo appenninico italiano potra' essere un punto di contatto con il lupo iberico attraverso i Pirenei, ma non riesco a capirne il significato. Tra l'altro il lupo italiano non e' una sottospecie quindi non riesco proprio a capire neanche il concetto. Poi l'ultima frase non riesco neanche ad avvicinarmi ad una possibile traduzione. Chi conosce lo spagnolo potrebbe tradurre?




Taxonomía y peculiaridades









La subespecie ibérica de lobo presente en la Península Ibérica fue descrita y considerada por Ángel Cabrera en 1907 como Canis lupus signatus, sobre la base de algunas características físicas (sobre todo manchas blancas en las mejillas y marcas en la parte fontal de las patas delanteras). Sin embargo, una reciente revisión de la taxonomía de la especie no reconoce a signatus e incluye las poblaciones ibéricas en la subespecie nominal lupus. Estos últimos estudios señalan que la subespecie italicus (Península itálica) podría estar a punto de contactar con las poblaciones ibéricas a través de Pirineos. En cualquier caso, las poblaciones ibéricas, y al margen de merecer o no el estatus taxonómico de subespecie distinta, poseen unas indudables peculiaridades tanto ecológicas, como morfológicas y genéticas, e incluso "culturales", derivadas de su histórica interacción con el hombre, y que las hace especialmente valiosas de cara a su conservación.






http://www.loboiberico.com/loboiberico/ ... &Itemid=42
 
 


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