Ruoli: il tecnico e l'appassionato.

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pigrofalco
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Ruoli: il tecnico e l'appassionato.

Messaggio da pigrofalco » 21 ott 2014, 16:27

Ripartiamo da qui:
Debora Bordini ha scritto:Ciao,
assolutamente no, mi sono evidentemente spiegata male. Siamo 3 ragazze e collaboriamo in forma di volontariato (quindi non si parla assolutamente di alcun compenso) con un'associazione naturalistica. Il progetto è stato approvato dall'Ente Parco e fa capo all'Associazione. Noi lo facciamo per passione e il progetto è seguito e supervisionato dal parco e quindi dal direttore che è sempre informato e dal responsabile del parco che già si occupa da tantissimi anni della gestione del parco stesso (vindi eventi, visite, monitoraggi etc etc) e che dà le informazione sulle zone anche in base ai monitoraggi che hanno già fatto in passato.
Non volevo suscitare tutto questo polverone, la mia era solo una presentazione per poter condividere l'esperienza e magari capire qualcosa in più da persone del settore più esperte di noi.
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pigrofalco
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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da pigrofalco » 21 ott 2014, 16:53

Hai fatto bene a condividere esperienze e domande, di questo vive il forum e ti ringraziamo.

Il tuo post tocca una questione che nel dibattito nazionale è ad oggi controversa e abbastanza indefinita, ovvero quella dell'inquadramento della figura dell'appassionato che si muove in ambito naturalistico in aiuto più o meno esplicito, più o meno diretto, di tecnici ufficialmente qualificati, o in grazia diretta dell'Ente. Per questo motivo, potrai ben capire, il dibattito si è acceso, qui e altrove dove il link alla discussione è stato riportato.

E' a mio avviso importante confrontarsi su questi temi, ed esprimere ognuno le proprie ragioni, argomentandole magari, per cui un grazie a chi lo farà.
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deborabordini
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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da deborabordini » 21 ott 2014, 17:19

Come già scritto non volevo assolutamente creare nessun tipo di discussione. Le mie erano semplici richieste di suggerimenti da parte di persone esperte. Quello che viene fatto è assolutamente supervisionato da persone esperte e competenti, pensavo solo che consigli da più persone potessero essere una cosa positiva, senza innescare nessuna polemica.

Il mio obiettivo iscrivendomi al forum e chiedendo qualche suggerimento nasceva solo dall'idea che fare squadra vince sempre. Più pareri sono meglio di 1 solo. Non volevo certo che la discussione venisse postata altrove per far nascere disguidi o qualulque tipo di malumori.
Di certo mi sono spiegata male io inizialmente non volendo essere troppo prolissa e dando l'impressione di muoverci senza la guida di esperti/naturalisti/tecnici specializzati. Per questo mi scusa se non ho chiarito questa cosa e ho fatto intendere altro.

Ringrazio comunque tutti quelli che mi hanno voluto dare qualche indicazione e suggerimento.
ciao
D. ;)

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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da paola82 » 21 ott 2014, 19:24

Commento la vicenda senza troppo dilungarmi. Il mio parere da tecnico che sta collaborando con la vostra Associazione in Apuane,sul ruolo degli appassionati è già scritto chiaramente in altre discussioni, comunque per me:
- i volontari devono necessariamente essere coordinati da un tecnico specializzato laureato. Sono ovviamente una valida risorsa
- i volontari non possono percepire guadagno dalla collaborazione ma al più un rimborso spese, quando possibile, da parte dell'Ente. Se la collaborazione è proposta dall'Ente possono anche pretenderlo, se invece la richiesta parte dal volontario non è detto, e comunque dipende dalle risorse dell' Ente.
- sempre a mio stretto parere dovrebbero avere la priorità nelle collaborazioni gli studenti di facoltà faunistiche e i neolaureati per imparare quello che sarà poi il loro lavoro
- in un'associazione come CLI, che dovrebbe fare dell'educazione la sua bandiera, in un post come quello di Debora, che forse ignorando certe dinamiche si è presentata quasi come responsabile di un monitoraggio, ipotizzando attività di wolf howling (molto più invasiva e pericolosa del fototrappolaggio) sarebbe dovuto immediatamente intervenire un moderatore a chiedere chiarimenti e non solo dopo sollecitazioni esterne. I consigli elargiti dai primi che hanno risposto sono stati fuori luogo e dannosi per l'immagine che l'associazione dice di voler avere.
- già che ci siamo, aggiungo che mi sembra che troppo spesso il parere dei professionisti sia tenuto in poco conto in molte discussioni, considerandolo ogni volta opinabile e da "contrattare" al pari delle idee di qualsiasi appassionato. Non è per ergersi su un piedistallo, ma anni di studi fatti da lauree, master, corsi, convegni, lavori, responsabilità e scambi con altri del settore, dovrebbero essere un biglietto da visita per essere messi meno in discussione. Non dico che tutti i biologi/naturalisti/agronomi/forestali siano depositari della verità assoluta ed è giusto per un appassionato mantenere uno spirito critico, ma un minimo in più di fiducia in quel che dice colui che la fauna la dovrebbe gestire, ci vorrebbe. Questo esula dal topic di Debora, ma penso sia doveroso sottolinearlo.

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Luciano
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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da Luciano » 21 ott 2014, 20:48

paola82 ha scritto: - in un'associazione come CLI, che dovrebbe fare dell'educazione la sua bandiera, in un post come quello di Debora, che forse ignorando certe dinamiche si è presentata quasi come responsabile di un monitoraggio, ipotizzando attività di wolf howling (molto più invasiva e pericolosa del fototrappolaggio) sarebbe dovuto immediatamente intervenire un moderatore a chiedere chiarimenti e non solo dopo sollecitazioni esterne. I consigli elargiti dai primi che hanno risposto sono stati fuori luogo e dannosi per l'immagine che l'associazione dice di voler avere. ...
Credo che un'associazione come Canislupus ... di molto abbia bisogno.. tranne che di qualcuno che ci insegni come dobbiamo comportarci!
Cito la risposta di uno dei primi che ha risposto:
Luciano ha scritto:Ciao Debora,
Credo che la domanda principale sia: quali sono le finalità del monitoraggio che state attuando (di quale progetto fa parte per intenderci); in funzione della risposta .. (monitoraggio distributivo .. di consistenza ... ecc.) occorrerà valutare come procedere nella disposizione delle VFT. .....
La richiesta relativa al progetto a cui faceva capo ... è stata fatta subito! ... o mi sbaglio?
paola82 ha scritto: .... già che ci siamo, aggiungo che mi sembra che troppo spesso il parere dei professionisti sia tenuto in poco conto in molte discussioni, considerandolo ogni volta opinabile e da "contrattare" al pari delle idee di qualsiasi appassionato. .....
I "professionisti" non sono una casta "in grazia di Dio" ... e per questo esenti dalle umane negligenze! Fra di loro ci sono gli estremi .... costituiti da persone molto in gamba ... e da perfetti incompetenti!
Tutto da giustificare e accorpare in quanto appartenenti a un'ordine?? Non credi sia giusto che la capacità vada comunque dimostrata? Oppure tutti ... solo per il fatto che hanno studiato molti anni, sono da considerare comunque bravissimi?

Scusaci Debora per "l'aggressione" decisamente fuori luogo ... continua a fare le cose che ti piacciono ... mettendoti a disposizione e relazionandoti sempre ... con chi gestisce le ricerche, ... siano essi tecnici inquadrati in un Ente ... o siano liberi professionisti; .. quando diventerai molto più brava di tanti "esperti" ... continua a fare le cose che ti piacciono .. rifiutando però categoricamente di fornire il benché minimo aiuto su cose che saprai fare meglio di loro, ... a questi "pozzi di scienza" a cui tutto sembra dovuto!

L.

P.s. vorrei qualche chiarimento in merito alla seguente questione:
paola82 ha scritto: .... sarebbe dovuto immediatamente intervenire un moderatore a chiedere chiarimenti e non solo dopo sollecitazioni esterne. .....
Mi piacerebbe sapere se l'intervento del moderatore in questione .... è stato o meno in conseguenza di "sollecitazioni esterne" ... nel caso lo ritengo un fatto gravissimo!
pigrofalco ha scritto:Ciao Debora e benvenuta, la domanda che si fanno i molti addetti al settore e professionisti nell'ambito della ricerca e dello studio naturalistico che leggono la pagina in questi giorni è se tu abbia firmato un progetto con il parco come Debora Bordini (retribuito o meno non ha importanza) o se del progetto sia stato ufficialmente incaricato un tecnico (biologo, zoologo, forestale etc) che tu aiuti nelle attività di campo. .....
.... Sarebbe interessante sapere la tua opinione come anche quella dei tecnici che leggono. ....

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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da DanieleC » 21 ott 2014, 20:54

paola82 ha scritto:Commento la vicenda senza troppo dilungarmi. Il mio parere da tecnico che sta collaborando con la vostra Associazione in Apuane,sul ruolo degli appassionati è già scritto chiaramente in altre discussioni, comunque per me:
- i volontari devono necessariamente essere coordinati da un tecnico specializzato laureato. Sono ovviamente una valida risorsa
- i volontari non possono percepire guadagno dalla collaborazione ma al più un rimborso spese, quando possibile, da parte dell'Ente. Se la collaborazione è proposta dall'Ente possono anche pretenderlo, se invece la richiesta parte dal volontario non è detto, e comunque dipende dalle risorse dell' Ente.
- sempre a mio stretto parere dovrebbero avere la priorità nelle collaborazioni gli studenti di facoltà faunistiche e i neolaureati per imparare quello che sarà poi il loro lavoro
- in un'associazione come CLI, che dovrebbe fare dell'educazione la sua bandiera, in un post come quello di Debora, che forse ignorando certe dinamiche si è presentata quasi come responsabile di un monitoraggio, ipotizzando attività di wolf howling (molto più invasiva e pericolosa del fototrappolaggio) sarebbe dovuto immediatamente intervenire un moderatore a chiedere chiarimenti e non solo dopo sollecitazioni esterne. I consigli elargiti dai primi che hanno risposto sono stati fuori luogo e dannosi per l'immagine che l'associazione dice di voler avere.
- già che ci siamo, aggiungo che mi sembra che troppo spesso il parere dei professionisti sia tenuto in poco conto in molte discussioni, considerandolo ogni volta opinabile e da "contrattare" al pari delle idee di qualsiasi appassionato. Non è per ergersi su un piedistallo, ma anni di studi fatti da lauree, master, corsi, convegni, lavori, responsabilità e scambi con altri del settore, dovrebbero essere un biglietto da visita per essere messi meno in discussione. Non dico che tutti i biologi/naturalisti/agronomi/forestali siano depositari della verità assoluta ed è giusto per un appassionato mantenere uno spirito critico, ma un minimo in più di fiducia in quel che dice colui che la fauna la dovrebbe gestire, ci vorrebbe. Questo esula dal topic di Debora, ma penso sia doveroso sottolinearlo.
Da quando in qua per fare fototrappolaggio occorre "affiancarsi" ad un laureato....?
Secondo me si sta rasentando il ridicolo....
Questa è un associazione di appassionati !!!che sono tutti questi paletti????
aggiungo ...
Perchè mi devo sentire dire cosa devo e cosa non devo,quando io praticando la mia passione in maniera gratuita
la posso condividere anche con chi tra gli esperti me la chiede....
Perchè devo sentirmi bacchettato da dei professionisti in un forum di appassionati....mi chiedo ma che obbligo c'è....di frequentare un forum di appassionati....???
Ascoltateli. I figli della notte... quale dolce musica emettono. (Dracula di Bram Stoker)
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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da pigrofalco » 21 ott 2014, 21:02

Luciano ha scritto: Mi piacerebbe sapere se l'intervento del moderatore in questione .... è stato o meno in conseguenza di "sollecitazioni esterne" ... nel caso lo ritengo un fatto gravissimo!
pigrofalco ha scritto:Ciao Debora e benvenuta, la domanda che si fanno i molti addetti al settore e professionisti nell'ambito della ricerca e dello studio naturalistico che leggono la pagina in questi giorni è se tu abbia firmato un progetto con il parco come Debora Bordini (retribuito o meno non ha importanza) o se del progetto sia stato ufficialmente incaricato un tecnico (biologo, zoologo, forestale etc) che tu aiuti nelle attività di campo. .....
.... Sarebbe interessante sapere la tua opinione come anche quella dei tecnici che leggono. ....
Il moderatore in questione, garantisco, ha due palle quadre :mrgreen: , difficile si sia fatto sollecitare da qualcuno, comunque lo contatto e indago. Tu invece non perdi mai il gusto dell'illazione offensiva. Ma adesso dedichiamoci ad altro, rimaniamo concentrati sull' in-topic.

Tu Paola invece di quali sollecitazioni parli ? :)
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Re: Consigli per fototrappolaggio

Messaggio da pigrofalco » 21 ott 2014, 21:33

paola82 ha scritto:I consigli elargiti dai primi che hanno risposto sono stati fuori luogo e dannosi per l'immagine che l'associazione dice di voler avere.
"Dice di voler avere"...? :roll:
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Re: Ruoli: il tecnico e l'appassionato.

Messaggio da Marco Lucchesi » 21 ott 2014, 21:47

Secondo me i problemi sono 2:
1. Non si capisce quello che viene scritto,
2. Non si vuole capire quello che viene scritto.
Entrambi i problemi sono gravi ma, ahimé, comuni nelle associazioni (ho esperienze di CAI, Legambiente, gruppi podistici, uisp, ecc..). Sempre le solite questioni,
sempre i soliti problemi, sempre le stesse guerre mascherate da condivisione democratica di opinioni.

Riassunto: arriva una richiesta fatta da una ragazza X di nome Debora, addestratrice cinofila,
la quale dice di avere una accordo di collaborazione per effettuare un'indagine sul lupo in un certo Parco.
In prima battuta molti danno consigli operativi, in seguito sorge la ragionevole domanda circa la natura della collaborazione, ovvero se essa sia configurabile come lavoro o no.
Debora chiarisce che la collaborazione in questione è un'attività "di supporto" volontario ai tecnici del Parco che eseguiranno l'indagine sul lupo con le proprie "forze",
ovvero senza il ricorso a consulenti esterni.

Allora, alla luce di altre discussioni fatte per altri post e sfociate, direi, male, anche in questo caso si vuole fare della confusione.

1. Paola Fazzi scrive: "i volontari devono necessariamente essere coordinati da un tecnico specializzato laureato. Sono ovviamente una valida risorsa", ciò è riferito a progetti "istituzionali",
nei quali per legge (andate a vedere che c'è scritto nei decreti istitutivi dei vari ordini professionali...che ci sono quindi non si può ignorarli) certi "incarichi" richiedono alcuni requisiti
(laurea, diploma, master o dottorati, particolari corsi di formazione, ecc.. a seconda dell'incarico di cui si parla).
Ergo, Daniele Caccia, nessuno dice che per mettere due foto trappole un appassionato deve essere affiancato da un laureato, dice solo che nel contesto di progetti portati avanti dal pubblico le competenze certificate sono necessarie.
La frase: "i volontari....sono ovviamente una valida risorsa" dovrebbe chiarire che non si sta andando contro all'appassionato ma si coglie l'occasione di questa discussione per dire delle cose legittime e che tutti dovrebbero considerare.
Daniele Caccia, quindi, non sentirti bacchettato dai professionisti ma leggi meglio quello che viene scritto. Poi se hai problemi di rapporto con alcuni di essi credo che tu, e loro, siate in grado di risolverli.
Se dio vuole i forum, facebook e questi stramaledetti computer e social network non sono l'unico canale di comunicazione che ci rimane!

2. Luciano scrive: "Credo che un'associazione come Canislupus ... di molto abbia bisogno.. tranne che di qualcuno che ci insegni come dobbiamo comportarci"
Mi sembra che nessuno voglia insegnare niente. Sono solo espresse chiaramente opinioni, magari non condivisibili da molti, ma di opinioni si tratta.
Poi: "La richiesta relativa al progetto a cui faceva capo ... è stata fatta subito! ... o mi sbaglio?" (riferito al tuo primo post di risposta a Debora)
E questo è vero e te ne do atto.
In seguito: "I "professionisti" non sono una casta "in grazia di Dio" ... e per questo esenti dalle umane negligenze! Fra di loro ci sono gli estremi .... costituiti da persone molto in gamba ... e da perfetti incompetenti!
Tutto da giustificare e accorpare in quanto appartenenti a un'ordine?? Non credi sia giusto che la capacità vada comunque dimostrata? Oppure tutti ... solo per il fatto che hanno studiato molti anni, sono da considerare comunque bravissimi?"
Qui invece credo che anche tu non abbia letto bene cosa diceva Paola Fazzi: "Non dico che tutti i biologi/naturalisti/agronomi/forestali siano depositari della verità assoluta
ed è giusto per un appassionato mantenere uno spirito critico, ma un minimo in più di fiducia in quel che dice colui che la fauna la dovrebbe gestire, ci vorrebbe"
Quindi: non è la laurea o il titolo che conferisce la "verità assoluta", ma esiste una "competenza scientifica" del professionista
che l'appassionato volontario collaboratore può ben verificare interagendo con esso, che è in parte risultante dall'esperienza "di campo" ma in parte (la parte che si trova scritta sui libri, elementi che ci sono e ci sono sempre stati nella storia dell'umanità)
viene appresa nel processo formativo. Quindi chiedere che da parte degli appassionati venga dato credito alle parole di "uno che ci lavora" non mi sembra tanto scandaloso.
Ascoltandoci a vicenda, ognuno con i propri e ben definiti ruoli, credo che ci sarebbe la maniera di crescere vicendevolmente. Arroccarsi nelle rispettive "torri d'avorio", o di legno o di marmo, credo che sia facile ma non serva a niente.
Infine scrivi: "... continua a fare le cose che ti piacciono .. rifiutando però categoricamente di fornire il benché minimo aiuto su cose che saprai fare meglio di loro, ... a questi "pozzi di scienza" a cui tutto sembra dovuto!"
E qui sinceramente non capisco proprio cosa stai dicendo, visto che è una vita che collabori, proficuamente (non dal punto di vista economico, ma sicuramente dal punto di vista scientifico) con enti pubblici, professionisti, universitari e "laureati" vari.
Dai un consiglio estremamente sbagliato ad una persona che, evidentemente, si trova per la prima volta in questo ambiente e sarebbe giusto che avesse informazioni corrette e sensate.

Quindi ritorno a quanto dicevo:
1. Non si capisce quello che viene scritto,
2. Non si vuole capire quello che viene scritto.

Consiglio a tutti di stare meno dietro la tastiera e di parlare di più "faccia a faccia", come ho fatto io oggi a Bologna con Duccio con il quale mi sono compreso benissimo e con una pacatezza che manca del tutto da questi "utili" e democratici dibattiti.

Buonanotte a tutti.

ML

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Re: Ruoli: il tecnico e l'appassionato.

Messaggio da DanieleC » 21 ott 2014, 22:07

Marco Lucchesi ha scritto: Daniele Caccia, quindi, non sentirti bacchettato dai professionisti ma leggi meglio quello che viene scritto. Poi se hai problemi di rapporto con alcuni di essi credo che tu, e loro, siate in grado di risolverli.

ML
Nessun problema di rapporto,
mi sembra che da quando avete messo dito qui...ne siete usciti con polemiche assurde, a partire dalle domande che mi sono state poste senza senso....se questo è il buongiorno....siamo a posto.
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