Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

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pigrofalco
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 18 feb 2015, 12:01

Sarà mai possibile condurre una discussione con te, Luciano, senza che la polemica vada sul personale ?! Sono ottimista e speranzoso :D

Rapido flash back altrimenti chi legge perde il filo. Tu scrivi:
Luciano ha scritto:Non sono i cinghiali che vanno a caccia di cani ... ma i cani che vanno a caccia di cinghiali! Cerchiamo di essere obbiettivi almeno! :evil: .. alcuni cinghiali sviluppano una sorta di abilità nell'attirare la canizza in zone "adatte" e farne scempio (questa è una cosa risaputa da moltissimi ..(ad eccezione di te ed Alessio) ...
Affermi cioè che io non conoscerei questo carattere da fantazoologia (LOL) per cui i cinghiali predispongono il mattatoio per i cani in zone determinate e precise. Rispondo che in effetti non mi risulta che il fenomeno si verifichi e tu scrivi:
Luciano ha scritto: ma conosco molto delle braccate .. (che a te piaccia o meno ;) ) .. perlomeno per quanto riguarda le squadre romagnole!
Dunque la consueta polemica frontale ("ad eccezzione di te e Alessio"), per poi ribadire piccato se io, chiamato in causa personalmente ed in modo provocatorio, rispondo che a mio avviso tu non conosci la caccia al cinghiale.

Trovo una volta di più che logica e coerenza in quanto scrivi spesso latitino.

Come sotto:
Luciano ha scritto:
pigrofalco ha scritto: ... Dopodichè, da qui a teorizzare la predazione sistematica sui cani ce ne corre come tra mangiare e stare a guardare.
Stessa differenza che corre fra ipotizzare una predazione occasionale e opportunistica del lupo su cani .... e ipotizzare una predazione sistematica e specialistica!
Per scongiurare l'ipotesi (di tale si tratta allo stato attuale) che il branco dei lupi residente si sia 'specializzato' sui cani (il termine è improprio e come tale tra virgolette, ma 40 e rotti cani tecnicamente non sono solo opportunismo alimentare) tu cali l'asso affermando che è più probabile che la stessa specializzazione predatoria su cani riguardi i cinghiali durante la braccata. Mentre appare oggettivo che se parliamo di sola maggiore probabilità, questa non possa riguardare che i lupi, carnivori puri, rispetto a degli onnivori.

Insomma unghie sugli specchi e garbugli poco azzeccati per allontanare anche solo l'ipotesi, realistica, che il lupo si stia comportando come a volte i lupi si comportano, ovvero mangiarsi qualche cane in modo non episodico.

Cui prodest ?!

Mah !!
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enrico64
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da enrico64 » 18 feb 2015, 19:05

Credo che la discussione tra Alessio e Luciano abbia preso una piega un pò sterile; quello che si ipotizzava era che magari non tutti e 44 i cani morti in circostanze anche misteriose siano vittime dei lupi, visto che come dice Daniele soltanto 7/8 cani sono stati effettivamente ritrovati, ma tutti gli altri sono spariti; ci sta il dubbio che nell'arco di 3 anni alcuni di questi cani siano morti diversamente, e ormai per verificare la causa della loro morte, l'unica possibilità è di tornare a raccogliere fatte in zona ed analizzarle.

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Luciano
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Luciano » 18 feb 2015, 20:03

enrico64 ha scritto:Credo che la discussione tra Alessio e Luciano abbia preso una piega un pò sterile; quello che si ipotizzava era che magari non tutti e 44 i cani morti in circostanze anche misteriose siano vittime dei lupi, visto che come dice Daniele soltanto 7/8 cani sono stati effettivamente ritrovati, ma tutti gli altri sono spariti; ci sta il dubbio che nell'arco di 3 anni alcuni di questi cani siano morti diversamente, e ormai per verificare la causa della loro morte, l'unica possibilità è di tornare a raccogliere fatte in zona ed analizzarle.
Condivido la parte sui lupi ... e anche quella sulla "piega sterile" ... quindi non alimento la polemica .. e chiudo qui i miei interventi ... ribadendo semplicemente che quando qualcuno mi accusa di non conoscere qualcosa ... senza sapere se questo corrisponde o meno al vero .. solitamente rispondo per le rime! .. Capisco che non sempre e possibile parlare a "ragion veduta" ... e mi adeguo.
Trovo comunque fuorviante .. che si continui a parlare di ...
40 e rotti cani tecnicamente non sono solo opportunismo alimentare"
.. senza evidenziare che si parla di un arco di tempo di 3 - 4 anni ... che non c'è nulla di documentato o dimostrato ..... e facendo passare quindi il messaggio che ci si riferisca ad un periodo breve .. e a fatti documentati!
Parliamo di caratteristiche comportamentali .... quando esistono dati acquisiti e dimostrati .. e piantiamola una volta per tutte di dire che tutto e possibile e non possiamo dubitare a priori di nulla! Mi sento come uno che essendo scettico circa gli avvistamenti sugli ufo ... si inscriva ad un forum scientifico .. con l'aspettativa che il tema venga trattato con il dovuto rigore (se qualcosa e documentato seriamente o dimostrato ... se ne parla .... il resto è aria fritta)... e si trova improvvisamente discutere sulla veridicità di quanto affermano torme di mitomani .. circa l'atterraggio di navicelle ... cerchi nel grano ... e altre piacevolezze del genere.
Gli studi sull'alimentazione del lupo ... ad oggi .. indicano che il consumo di cane è decisamente sporadico e occasionale ... e il cane non rientra nelle prede "selezionate attivamente dal lupo". La mia poca esperienza mi induce a pensare che questo corrisponda al vero ... dimostratemi il contrario ... e aggiorno il mio cervello; ... fino ad allora le storie stile "lupo cattivo e semicannibale" raccontatele al bar!

L

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daniele e
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da daniele e » 18 feb 2015, 21:23

sono d'accordo con Luciano, gli elementi attendibili che abbiamo non sono sufficienti a trarre delle conclusioni su questa vicenda, anch' io dubito fortemente (non lo escludo) che questi lupi abbiano svlippato un istinto predatorio sui cani.
comunque visto che abito molto vicino alla zona e ho anche tempo a disposizione posso provare ad indagare, chissà ...

d.

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Giovanni Todaro
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Giovanni Todaro » 18 feb 2015, 23:09

Non so, a me pare lapalissiano che i lupi predino i cani, e in alcune zone lo fanno in modo sistematico. E' come la scoperta dell'acqua calda, che c'è di strano? Guardate in questo sito (usate il traduttore) e noterete la sfilza di attacchi citati. Lo stesso, più o magari meno, accade anche qui in Italia. Magari da noi non c'è tanta attenzione al fenomeno, chissà. Guardate qui
http://www.vargfakta.se/tag/sallskapsdj ... a-av-varg/

E se volete vedere con i vostri occhi ecco qui
http://vbox7.com/play:ac89fa0e1e
http://www.ctvnews.ca/video?clipId=301866
http://www.attackvideo.com/wolves-attac ... v-footage/

(anche in presenza dell'uomo):
http://www.liveleak.com/view?i=bf4_1389872992

Certo, magari "qualcuno" 8-) potrebbe cercare di fare passare la storiella che quelli sono "lupi cattivi" mentre i nostri in Italia sono "quelli buoni". Ma una vecchia storiella medievale racconta di un uomo che al mercato chiese a un cacciatore che vendeva cuccioli di lupo catturati nel bosco di sapere quale era cattivo e quale buono. E il cacciatore rispose, "Sono tutti lupi".

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Luciano » 19 feb 2015, 06:56

Giovanni Todaro ha scritto: ...Certo, magari "qualcuno" 8-) potrebbe cercare di fare passare la storiella che quelli sono "lupi cattivi" mentre i nostri in Italia sono "quelli buoni". Ma una vecchia storiella medievale racconta di un uomo che al mercato chiese a un cacciatore che vendeva cuccioli di lupo catturati nel bosco di sapere quale era cattivo e quale buono. E il cacciatore rispose, "Sono tutti lupi".
Io dico semplicemente che ogni popolazione è una storia a se .... e altrettanto semplicemente chiedo di parlare di determinati avvenimenti/adattamenti .. quando sono documentati con certezza in realtà locali; ... ciò che accade in contesti diversi (e con sottospecie diverse)... non si può estrapolare "tout cour" alla realtà locale. Non dico che i nostri sono lupi buoni ... dico che il cane (in base ai dati dei lavori italiani sull'alimentazione) ... non rientra nelle sue prede abituali! Quando ciò avverrà .. e sarà documentato, ... comincerò a ragionarci sopra.
Una vecchia storiella romagnola .. racconta che ... al mercato degli schiavi un uovo chiese al "mercante" quale fosse il più "ottuso" dei suoi schiavi; .. il mercante rispose: "sono tutti uomini"! :D

L.

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Giovanni Todaro » 19 feb 2015, 11:07

"Una vecchia storiella romagnola .. racconta che ... al mercato degli schiavi un uovo chiese al "mercante" quale fosse il più "ottuso" dei suoi schiavi; .. il mercante rispose: "sono tutti uomini"! :D "

:lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 19 feb 2015, 11:31

enrico64 ha scritto:Credo che la discussione tra Alessio e Luciano abbia preso una piega un pò sterile; quello che si ipotizzava era che magari non tutti e 44 i cani morti in circostanze anche misteriose siano vittime dei lupi, visto che come dice Daniele soltanto 7/8 cani sono stati effettivamente ritrovati, ma tutti gli altri sono spariti; ci sta il dubbio che nell'arco di 3 anni alcuni di questi cani siano morti diversamente, e ormai per verificare la causa della loro morte, l'unica possibilità è di tornare a raccogliere fatte in zona ed analizzarle.
Ciao Enrico, mi spiego per punti sperando di risultare chiaro:

- Quelle fatte in questo thread circa la sorte dei 44 cani sono e rimangono ipotesi. E' però ipotizzabile che l'intervento diretto del WAC nell'area in questione per condurre uno studio sul fenomeno sia basato su più di qualche voce da bar. Al convegno di Livorno organizzato da Canaccini mi risulta che Canestrini del WAC abbia relazionato sulla questione, dando per acquisito che questi cani, con molta probabilità, siano stati uccisi dai lupi.

- Rimaniamo nel campo dell'ipotesi: è oggettivamente, zoologicamente ed etologicamente, un'assurdità attribuire ai cinghiali e non ai lupi la maggiore ( o anche pari!) probabilità di aver predato i cani. Non esistono report o studi in letteratura che parlino di predazioni (uccisione + consumazione) organizzate e ricorrenti su cane da parte di Sus scrofa.

- Da moderatore non posso non rilevare come scorretto il comportamento di chi, come Luciano, provoca individualmente scambiando la diversità di vedute per attacco rivolto alla sua persona. Per tutelare la piena fruibilità del forum da parte di chiunque è amio avviso necessario che atteggiamenti del genere vengano sottolineati dalla moderazione.

- Per salvaguardare la correttezza scientifica delle informazioni qui divulgate è a mio avviso necessario che le argomentazioni presentate vengano esposte ad un contraddittorio improntato alla logica e alla razionalità. Ti faccio l'esempio sotto riportato:
Luciano ha scritto:Mi sento come uno che essendo scettico circa gli avvistamenti sugli ufo ... si inscriva ad un forum scientifico .. con l'aspettativa che il tema venga trattato con il dovuto rigore (se qualcosa e documentato seriamente o dimostrato ... se ne parla .... il resto è aria fritta)... e si trova improvvisamente discutere sulla veridicità di quanto affermano torme di mitomani .. circa l'atterraggio di navicelle ... cerchi nel grano ... e altre piacevolezze del genere.
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L'atteggiamento è quello di chi lamenta presunte carenze di scientificità quando è il solo ad utilizzare dati inesistenti e argomentazioni strumentali.

Infatti, abbiamo visto che:

- Non esistono report/studi di cinghiali che uccidono e contestualmente mangiano cani. Quindi è impossibile assegnare lo stesso grado di probabilità all'ipotesi di predazione effettuata dalle due specie (cinghiale e lupo) su cane. L'argomentazione che sostiene ciò è dunque un'amenità (non mi è possibile scrivere il termine appropriato).

- Sappiamo tutti bene che la preda abituale del lupo non è il cane (!). Questo non impedisce che nell'area siano avvenute predazioni, perchè in letteratura esistono dati in quantità sulla predazione di cani da parte dei lupi. L'argomentazione che utilizza l'assenza di pelo di cane nell'analisi delle fatte di lupo negli studi presenti in letteratura, per negare le predazioni ad Albareto, è dunque strumentale, campata in aria (non mi è possibile scrivere il termine appropriato).

Tale modo di procedere, unito alle provocazioni sulle attese di scientifictà tradite dal forum, è inaccettabile e insostenibile, da qui il mio intervento.

Chiusa la questione, provo in giornata a chiedere news direttamente ai tecnici che lavorano nell'area.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 21 feb 2015, 08:38

Dopo aver parlato con alcuni tecnici che sono in comunicazione con il gruppo (Wac) che lavora nell'area, viene confermata l'esistenza di una consistente documentazione, ancora di accesso riservato, a supporto della tesi della predazione sui cani da parte dei lupi.
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da enrico64 » 22 feb 2015, 08:52

pigrofalco ha scritto:Dopo aver parlato con alcuni tecnici che sono in comunicazione con il gruppo (Wac) che lavora nell'area, viene confermata l'esistenza di una consistente documentazione, ancora di accesso riservato, a supporto della tesi della predazione sui cani da parte dei lupi.
Alessio, io concordo con quanto hai scritto anche nel precedente messaggio, e in particolare, senza voler prendere le parti di nessuno :roll:, sul fatto che di sicuro i cinghiali non predano attivamente cani, ma casomai, in ragione della loro massa corporea nettamente superiore, li spappolano letteralmente durante le battute di caccia se questi commettono l'errore di aggredirli frontalmente.
Però anche sono molto scettico riguardo al fatto che in così breve tempo quelli del WAC possano aver già raccolto sufficienti prove dalle quali si possa desumere che tutti quei 44 cani, e in particolare quelli semplicemente spariti, siano stati predati da lupi specializzati su cane, sebbene sia noto che il lupo attacca ovviamente anche tutti i suoi conspecifici.


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