Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

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pigrofalco
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 16 feb 2015, 02:20

Possiamo però escludere alcune ipotesi e direi che la predazione di cinghiale su cane, solo a maggior ragione se organizzata e protratta per anni, sia altamente improbabile.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Giovanni Todaro
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Giovanni Todaro » 16 feb 2015, 13:55

Scusate, forse non ho capito. Ma per cercare altri, fantascientifici, predatori dei cani si vorrebbe dire che in questi anni i cinghiali si siano dati alla caccia attiva dei cani in quella zona? Passi il cibarsi di cuccioli o di esemplari trovati moribondi o morti, ma io non ho mai sentito - al mondo - di cinghiali che vadano a caccia di cani :shock:

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daniele e
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da daniele e » 16 feb 2015, 14:22

Queste sparizioni di cani io credo che per la maggior parte siano dovute alla perdita degli stessi da parte dei cacciatori, magari cani feriti da ginghiali, che poi sono stati ritrovati consumati, o persi e basta (io tutte le stagioni di caccia ne ritrovo sempre diversi).
Ricordo che sì le sparizioni di cani sono 44 ma i ritrovamenti di cani consumati sono solo 7/8.

Ho sempre ritenuto improbabile che fossero i lupi a predare dei cani, durante le battute di caccia poi con in giro così tante persone (cacciatori), e con tutta l'abbondanza di ungulati che hanno a disposizione in quella zona la cosa non mi è mai quadrata.
Il dubbio che in queste storie di cani mangiati dai lupi ci fosse qualcosa di vero mi è venuto quando, come ho scritto in apertura di argomento, quest'episodio è accaduto ad una persona che conosco. Se quanto ha raccontato fosse la verità, ci potrebbe anche stare.
Chiedo ai più esperti se vedere le fotografie scattate al momento del ritrovamento del cane potrebbe essere utile a capire se effettivamente c'è stata una predazione.

Concludo dicendo che come tutti ben sappiamo le segalazioni e i racconti sono molto spesso distorti e incompleti o arricchiti e quindi poco attendibili (anche quelli fatti in buona fede), ed i cacciatori e non solo loro, purtroppo, su questa storia ci stanno marciando alla grande, alimentando le paure della gente che ora è molto spaventata, insomma il clima qui è davvero pesante.
Mi auguro che la presenza del wac riesca a tranquillizare le persone, ed anche a fare luce su questa storia, ma credo che non sarà facile.

d.

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da enrico64 » 16 feb 2015, 14:58

Ricordiamo sempre che ai cani da caccia può anche capitare di essere colpiti da fuoco amico, e in qualche caso di essere processati per direttissima e fucilati per insubordinazione sul posto; anche, pur non conoscendo il costo di un buon cane da braccata e del suo collare satellitare, credo che ciò che risulta inaccettabile ai cacciatori sia il danno economico in sè, causato da un entità che non riescono a controllare.

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pigrofalco
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 16 feb 2015, 16:12

Sulla base dei dati noti (concordo, non molti) l'ipotesi dei cinghiali che predano i cani da 3 anni a questa parte è a mio avviso inverosimile per alcuni motivi:

- Presuppone un'organizzazione del Sus scrofa finalizzata a fini predatori, non episodica, non opportunistica, intendendo per tale la fruizione di risorse alimentari a basso o nessun rischio/sforzo (una cosa è predare un agnello/pecora/cucciolo di capriolo, altra è rincorrere e uccidere un segugio).

- Presupone che la stessa venga tramandata alla prole (imprinting antiefficiente in chiave evoluzionistica, poichè effettuato dalla madre al costo della potenziale morte di diversi striati).

- Presuppone che durante la braccata il branco incalzato dalla muta scelga l'opzione di valutare, invece della fuga e della difesa contestuale, l'attacco a fini predatori.

- Presuppone, nello stesso contesto, la coeva consumazione totale della preda in tempi rapidissimi. Alcuni report parlano di 15 minuti dall'ultimo guaito del cane (radiocollarato) al ritrovamento della carcassa composta di colonna dorsale, testa e zampe (in Lessinia sembra essere accaduta la stessa cosa ad un labrador, poche settimane fa).

- Presuppone, rispetto al fenomeno osservato, il concedere una probabilità di attribuzione maggiore ad una specie, il cinghiale, per la quale vale quanto detto sopra, rispetto ad un'altra, il lupo, parimenti presente nel territorio preso in esame, della quale si conoscono invece attitudini analoghe documentate in varie parti del mondo.

La vicenda merita naturalmente di essere indagata e depurata di strumentalizzazioni e falsità, ma l'ipotesi verosimile rimane a mio avviso una specializzazione (vattelappesca perchè, ovvero quale il processo che l' ha determinata) del branco di lupi 'residente' nell'area.
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Luciano
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Luciano » 16 feb 2015, 21:25

pigrofalco ha scritto:Possiamo però escludere alcune ipotesi e direi che la predazione di cinghiale su cane, solo a maggior ragione se organizzata e protratta per anni, sia altamente improbabile.
Molto meno improbabile di quella che a specializzarsi sulla predazione su cani siano i lupi! Ovviamente sono opinioni ... mi sfugge il motivo per cui alcune ipotesi sono più probabili di altre!! :twisted:
Giovanni Todaro ha scritto: ...per cercare altri, fantascientifici, predatori dei cani si vorrebbe dire che in questi anni i cinghiali si siano dati alla caccia attiva dei cani in quella zona? Passi il cibarsi di cuccioli o di esemplari trovati moribondi o morti, ma io non ho mai sentito - al mondo - di cinghiali che vadano a caccia di cani :shock:
Non sono i cinghiali che vanno a caccia di cani ... ma i cani che vanno a caccia di cinghiali! Cerchiamo di essere obbiettivi almeno! :evil: .. alcuni cinghiali sviluppano una sorta di abilità nell'attirare la canizza in zone "adatte" e farne scempio (questa è una cosa risaputa da moltissimi ..(ad eccezione di te ed Alessio) ... inoltre la fuga del cinghiale (inseguito da cani poco "preparati") si conclude spesso in zone dove il selvatico non ha più possibilità di fuga; ... i cani adeguatamente addestrati "abbaiano a fermo" ... quelli "indisciplinati" attaccano, ... e nella maggior parte dei casi vengono "aperti" e massacrati dai cinghiali! ... Per sapere questo .... basta chiedere il numero di punti di sutura medio .. dei cani che compongono le canizze dei cinghialai ... quelli più bravi ... perché per gli indisciplinati c'è solo la sepoltura ... (quando vengono ritrovati)!
daniele e ha scritto: Queste sparizioni di cani io credo che per la maggior parte siano dovute alla perdita degli stessi da parte dei cacciatori, magari cani feriti da cinghiali, che poi sono stati ritrovati consumati, o persi e basta (io tutte le stagioni di caccia ne ritrovo sempre diversi). Ricordo che sì le sparizioni di cani sono 44 ma i ritrovamenti di cani consumati sono solo 7/8.
Ho sempre ritenuto improbabile che fossero i lupi a predare dei cani, durante le battute di caccia poi con in giro così tante persone (cacciatori), e con tutta l'abbondanza di ungulati che hanno a disposizione in quella zona la cosa non mi è mai quadrata.
Il dubbio che in queste storie di cani mangiati dai lupi ci fosse qualcosa di vero mi è venuto quando, come ho scritto in apertura di argomento, quest'episodio è accaduto ad una persona che conosco. Se quanto ha raccontato fosse la verità, ci potrebbe anche stare. .....
Concordo Daniele, ... ho sottolineato i passaggi del tuo intervento che ritengo più "puntuali"!
Alcuni studi hanno dimostrato che i lupi frequentano in modo "privilegiato" le aree dove si effettua la caccia in braccata (e questo nonostante i rischi di essere presi a fucilate) .. sembra che ciò sia funzionale alle grande disponibilità di "prede facili" che si ritrovano dopo le braccate (cinghiali feriti e non recuperati) ... è possibile che la stessa sorte riservata ai cinghiali massacrati dai cacciatori, ... tocchi anche ai cani massacrati dai cinghiali!
daniele e ha scritto: Concludo dicendo che come tutti ben sappiamo le segnalazioni e i racconti sono molto spesso distorti e incompleti o arricchiti e quindi poco attendibili (anche quelli fatti in buona fede), ed i cacciatori e non solo loro, purtroppo, su questa storia ci stanno marciando alla grande, alimentando le paure della gente che ora è molto spaventata, insomma il clima qui è davvero pesante.
Mi auguro che la presenza del wac riesca a tranquillizare le persone, ed anche a fare luce su questa storia, ma credo che non sarà facile. ....
Condivido e sottolineo Daniele!!

L.

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Luciano
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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Luciano » 16 feb 2015, 21:45

Voglio aggiungere al dibattito quanto scritto in un articolo apparso sul sito di LIFE WOLFALPS ... che qui riporto per comoditàè di lettura (i grassetti sono originali ... li ho solo riportati .. a parte l'ultimo :roll: ):
Sebbene l’ufficio stampa LIFE WOLFALPS segua prevalentemente le notizie riguardanti il ritorno naturale del lupo sulle Alpi, oggi vi parliamo di un articolo uscito qualche giorno fa sul portale MarsicaLive.
Trattandosi di un presunto attacco di lupo all’uomo, abbiamo seguito la notizia con estremo interesse, nonostante le dinamiche comportamentali riportate nell’articolo fossero in aperto contrasto con quanto la comunità internazionale degli esperti ritiene verosimile.
La notizia in sintesi: in provincia de L’Aquila, nell’area orientale della Marsica, un cittadino si è fermato a un distributore di benzina per fare rifornimento quando un lupo gli si è avvicinato e lo ha azzannato a un polpaccio. L’uomo si è rifugiato in macchina per recarsi subito dopo d’urgenza al pronto soccorso di Avezzano, dove i medici hanno provveduto a suturare la ferita.

Oltre alla straordinaria dinamica dell’aggressione, la notizia ci è sembrata degna di essere approfondita perché facilmente verificabile. E così abbiamo fatto, grazie all’intervento del Corpo Forestale dello Stato, partner LIFE WOLFALPS, che attraverso uno dei comandi stazioni della zona interessata ha fatto delle verifiche da cui è emerso che:
1 – non risulta nessuna prestazione di pronto soccorso in nessuna delle strutture dell’area marsicana in merito all’episodio denunciato, fatto estremamente importante soprattutto se messo in relazione all’esigenza della profilassi antirabbica, necessaria in episodi che coinvolgono canidi;
2 – non è stato possibile raggiungere la persona di cui parla l’articolo: sembra quasi che non esista;
3 – non ci sono evidenze in merito alla presenza di lupi nei pressi del distributore (tracce o altri segni di presenza);
4 – nei giorni successivi è apparsa una smentita su Facebook da parte di uno dei soggetti apparentemente coinvolti nell’episodio.

Morale – ci sentiamo di usare la parola dell’ambito favolistico – la notizia sembra completamente inventata.

Ne scriviamo perché il caso fornisce un esempio concreto di come il lupo – più di ogni altro animale – catalizzi il vizio umano di dare notizie false pur di far parlare di sé… o di farsi leggere: ecco come nasce il così detto allarmismo in termini generici (che come LIFE WOLFALPS cerchiamo di combattere), il “procurato allarme” in termini giuridici (che il Corpo Forestale dello Stato sta valutando nel caso specifico), o – per rimanere nel campo della saggezza popolare e delle favole tradizionali – il pericoloso grido di “al lupo, al lupo”.
Tags: attacco, Avezzano, bufala, Marsicalive
Pur avendo già dato resoconto Dario di questa ennesima bufala... riporto quanto scritto nel sito di WOLFALPS .. perché lo condivido appieno .. e lo dedico (con la consueta stima ed amicizia) ad Alessio e Giovani Todaro (ho aggiunto il cognome solo perché abbiamo molti "Giovanni" ;) ) ... con la speranza che si vada verso un tempo in cui non si cerchi di tornare a quando il lupo era "causa di tutti i mali" ... senza alcun fondamento!

L.

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Messaggio da Giovanni Todaro » 16 feb 2015, 22:10

Luciano, io alla storia del distributore di benzina non ci ho mai creduto, infatti avevo scritto "A me questa storia sa di bufala, non è un comportamento da lupo. Sarà stato il cane del benzinaio o un randagio oppure c'è sotto un'altra storia che necessitava di una copertura...magari con la moglie."

Tornando ai cinghiali: allora solo i cinghiali di quella zona mangiano, dopo averli uccisi nel difendersi come dici tu, i cani dei cacciatori? E perché non nel resto d'Italia, visto che i cinghiali sono ovunque e che li si caccia con i cani massicciamente? Tu stesso ci hai insegnato che secondo te bisogna sempre propendere per l'ipotesi più probabile. Ora, che va più a caccia, un carnivoro come il lupo o un onnivoro come il cinghiale? Ergo, il colpevole è il lupo.

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da pigrofalco » 17 feb 2015, 01:28

Luciano, stiamo parlando del caso di Albareto, cosa c'entra inserire un comunicato sul fake del presunto attacco a uomo nella Marsica ? ! :roll:
Luciano ha scritto:Molto meno improbabile di quella che a specializzarsi sulla predazione su cani siano i lupi! Ovviamente sono opinioni ... mi sfugge il motivo per cui alcune ipotesi sono più probabili di altre!! :twisted:

Come fa ad essere meno probabile che un carnivoro puro si specializzi nella predazione su cani rispetto ad un onnivoro ?! :roll:
Luciano ha scritto:Non sono i cinghiali che vanno a caccia di cani ... ma i cani che vanno a caccia di cinghiali! Cerchiamo di essere obbiettivi almeno! :evil: .. alcuni cinghiali sviluppano una sorta di abilità nell'attirare la canizza in zone "adatte" e farne scempio (questa è una cosa risaputa da moltissimi ..(ad eccezione di te ed Alessio) ...
Ma per cortesia, caccio il cinghiale in battuta da 30 anni, e da quanto scrivi ho la sensazione che tu abbia un'idea sufficientemente equivoca di cosa sia la braccata al cinghiale :P .
inoltre la fuga del cinghiale (inseguito da cani poco "preparati") si conclude spesso in zone dove il selvatico non ha più possibilità di fuga; ... i cani adeguatamente addestrati "abbaiano a fermo" ... quelli "indisciplinati" attaccano, ... e nella maggior parte dei casi vengono "aperti" e massacrati dai cinghiali! ... Per sapere questo .... basta chiedere il numero di punti di sutura medio .. dei cani che compongono le canizze dei cinghialai ... quelli più bravi ... perché per gli indisciplinati c'è solo la sepoltura ... (quando vengono ritrovati)!
Questo è improprio e d'altra parte contraddice la (tua) teoria sopra esposta per cui i cani verrebbero attirati in zone 'adatte a farne scempio' (!) (o i cinghiali li attirano in quelle zone, oppure invece vengono sospinti dai cani in punti nei quali non hanno più possibilità di fuga, una delle due però, deciditi ! :D ). I cinghiali riescono la maggior parte delle volte a scappare, quelli che non lo fanno semplicemente accettano lo scontro con i cani sentendosi sufficientemente forti (escludendo animali feriti e/o scrofe con cuccioli).

Dopodichè, da qui a teorizzare la predazione sistematica sui cani ce ne corre come tra mangiare e stare a guardare.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Il caso dei lupi "mangiacani" di Albareto (PR)

Messaggio da Luciano » 17 feb 2015, 13:25

pigrofalco ha scritto: ... Ma per cortesia, caccio il cinghiale in battuta da 30 anni, e da quanto scrivi ho la sensazione che tu abbia un'idea sufficientemente equivoca di cosa sia la braccata al cinghiale :P .
Cacciare da trent'anni ... non significa essere diventati più preparati (spesso si verifica il contrario :evil: ) .. inoltre non stiamo parlando di battute ma di .. braccate. Conosco poco delle battute (fatte salve quelle a scopi di conteggio .. che ho avuto la fortuna di eseguire assieme ai ragazzi delle Dream) ... ma conosco molto delle braccate .. (che a te piaccia o meno ;) ) .. perlomeno per quanto riguarda le squadre romagnole!
pigrofalco ha scritto: ... Dopodichè, da qui a teorizzare la predazione sistematica sui cani ce ne corre come tra mangiare e stare a guardare.
Stessa differenza che corre fra ipotizzare una predazione occasionale e opportunistica del lupo su cani .... e ipotizzare una predazione sistematica e specialistica!

L.


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