il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

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Luciano
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da Luciano » 02 set 2011, 22:19

Letto con attenzione!
Mi viene un unico commento .... maremma maialaaaaa!

Ciaoo

P.s. sempre i soliti vicino alla greppia ... quando arriva cibo!

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Duccio
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da Duccio » 03 set 2011, 22:09

Luciano ha scritto:Letto con attenzione!
Mi viene un unico commento .... maremma maialaaaaa!

Ciaoo

P.s. sempre i soliti vicino alla greppia ... quando arriva cibo!
Scusate lo sfogo ma oltre due milioni di euro per gli obiettivi descritti e per le aree in questione è davvero una provocazione di questi tempi. Dal quadro economico vedo ad esempio che sono previsti qualcosa come 60.000 euro per un sito web con due posts al giorno; per il pastore significa 100.000 litri di latte... Succederà che qualcuno di quelli arrabbiati se ne accorge, alza un polverone e ci finiscono nel mezzo i tecnici che per due lire si sbattano per fare cose concrete ed utili, mentre i soliti biologi da Life saranno già a progettare da qualche altra parte....

Con amarezza, ciao, d.
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da enrico64 » 04 set 2011, 21:20

Anch'io credo di aver letto attentamente, e se ho capito bene, a parte l'ingente somma che i fautori del progetto sono riusciti a procacciarsi (fortunati loro) adducendo motivazioni e traendo anche conclusioni discutibili, questa mi sembra proprio una "mission impossible" che finirà quando saranno finiti i fondi lasciando il tempo che trova.

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franco
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da franco » 04 set 2011, 21:46

Quallche tempo fa avrei pensato: "Beati loro", oggi mi sto formando l'idea che questi progetti facciano male alla causa del lupo o più in generale delle specie target inserite nella lista dei progetti life; per gli argomenti che ha ben riassunto Duccio.
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da pigrofalco » 05 set 2011, 00:06

franco ha scritto:Quallche tempo fa avrei pensato: "Beati loro", oggi mi sto formando l'idea che questi progetti facciano male alla causa del lupo o più in generale delle specie target inserite nella lista dei progetti life; per gli argomenti che ha ben riassunto Duccio.
Dal punto di vista scientifico trovo quantomeno discutibile l'assunto per cui gli ibridi minaccerebbero l'identità genetica del lupo, così come l'altro per cui gli attacchi agli ovini siano direttamnente proporzionali alla presenza degli ibridi.

"[..]di avviare un progetto innovativo sulla tutela della popolazione di lupi in Italia. In particolare, il piano si concentra su una minaccia relativamente recente: l’ibridazione del lupo con i cani domestici. Il progetto è sviluppato in partenariato con l’Università Sapienza di Roma, il WWF Italia, il Parco Regionale della Maremma e la Comunità Montana del Monte Amiata e con la collaborazione della ASL 9 di Grosseto. La conservazione dell’identità genetica del lupo è minacciata dall’incrocio cane - lupo; nonostante l’ibridazione si registri da secoli, negli ultimi anni sta mettendo a repentaglio la sopravvivenza della razza selvatica. Questo fenomeno va di pari passo al decisivo incremento dei danni agli allevamenti di ovini, causati proprio dalla massiccia presenza di esemplari ibridi."
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da franco » 05 set 2011, 23:11

pigrofalco ha scritto: Dal punto di vista scientifico trovo quantomeno discutibile l'assunto per cui gli ibridi minaccerebbero l'identità genetica del lupo, così come l'altro per cui gli attacchi agli ovini siano direttamnente proporzionali alla presenza degli ibridi.
Infatti non capisco a cosa si riferiscono quando parlano del fatto che l'ibridazione è un fenomeno diffuso. E' un fenomeno che va approfondito nella sua accezione quantitativa, questo si ma farne un aromento per un life mi pare sorprendente. Poi anche il fatto che il fenomeno aumenti la probabilità di predazioni su ovini mi fare una teoria un po' tirata. Forse, ma forse, laddove ci sono più lupi e più predazioni e più facile che ci siano ibridi per almeno un paio di motivi:
1) C'è interazione tra lupo e attività antropiche agro-pastorali con conseguente maggiori possibilità di interazione lupo-cane
2) Dove avvengono predazioni si ha maggior possibilità di effettuare analisi genetiche per l'attribuzione della predazione con conseguente reperibilità di eventuali ibridi
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da pigrofalco » 06 set 2011, 02:00

franco ha scritto: Infatti non capisco a cosa si riferiscono quando parlano del fatto che l'ibridazione è un fenomeno diffuso. E' un fenomeno che va approfondito nella sua accezione quantitativa, questo si ma farne un aromento per un life mi pare sorprendente.
Poi anche il fatto che il fenomeno aumenti la probabilità di predazioni su ovini mi fare una teoria un po' tirata. Forse, ma forse, laddove ci sono più lupi e più predazioni e più facile che ci siano ibridi per almeno un paio di motivi:
1) C'è interazione tra lupo e attività antropiche agro-pastorali con conseguente maggiori possibilità di interazione lupo-cane
2) Dove avvengono predazioni si ha maggior possibilità di effettuare analisi genetiche per l'attribuzione della predazione con conseguente reperibilità di eventuali ibridi
I dati di letteratura (a me) noti, riassunti nell'interessante relazione tecnica salvata in sez. studi scientifici (lavori recenti di Randi et al. 2006) e della quale vi copio le 'conclusioni' dicono che:
[...]Per ciò che concerne l’ibridazione, sebbene tutti gli studi presi in esame dimostrino che lupi e cani
appartengono a gruppi geneticamente distinti, l’isolamento riproduttivo non è completo e sono
state osservate alcune introgressioni nei lupi con diversi livelli di mescolamento.
L’analisi Bayesiana di mescolamento (Randi e Lucchini, 2002) mostra che c’è un basso flusso
genico tra lupo e cane, almeno nelle ultime generazioni.
L’analisi di mescolamento per il Linkage Disequilibrium (Verardi, Lucchini, Randi 2006) è riuscita a
dimostrare che il mescolamento tra lupo e cane avviene almeno da 140-210 anni. La differenza tra
i due studi è data principalmente dal fatto che l’utilizzo di loci associati è in grado di identificare
eventi di mescolamento antichi in maniera più efficiente di quanto non sia possibile con l’utilizzo di
markers non associati.
È interessante notare che i lupi che presentano introgressione sono per lo più confinati ai margini
dell’areale di distribuzione della specie in Italia (Verardi, Lucchini e Randi 2006).
Nonostante l’ibridazione, lupi e cani randagi rimangono geneticamente distinti, il che suggerisce
che l’introgressione in natura è fortemente contrastata dalla selezione o da fattori ecologici.
Lo studio di Verardi, Lucchini e Randi (2006) conclude che l’introgressione per ibridazione,
sebbene protratta nel tempo, sia di limitata entità e non rappresenti una minaccia all’integrità del
pool genetico del lupo italiano.
Sebbene non rappresenti un pericolo immediato, non possono essere esclusi allo stato attuale
delle conoscenze problemi di conservazione legati all'introgressione.

Randi (2008) rileva le difficoltà di indagare i fenomeni di ibridazione ed afferma che ai fini della
conservazione sono disponibili meno informazioni di quelle necessarie per controllare la diffusione
degli animali randagi. Per questo suggerisce che vengano attuate azioni di monitoraggio genetico
(con diffusione dei dati ottenuti). Lo stesso autore suggerisce anche l’implementazione di protocolli
di analisi ufficiali, finalizzati ad identificare popolazioni pure o ibride (sia in natura che in cattività)
attraverso l’utilizzo di marcatori di DNA e analisi di mescolamento.
Programmi di valutazione dell’ibridazione possono essere usati per mappare la distribuzione di
popolazioni naturali prive di introgressione e sostenere la loro conservazione in condizioni
selvatiche.


Riferimenti bibliografici
L. Boitani. Genetic considerations on wolf conservation in Italy. Italian Journal of Zoology, (1984)
51: 3, 367 — 373
E. Fabbri, C. Miquel, V. Lucchini, A. Santini, R. Caniglia, C. Duchamp, J.M. Weber, B. Lequette, F.
Marucco, L. Boitani, L. Fumagalli, P. Taberlet and E. Randi. From the Apennines to the Alps:
colonization genetics of the naturally expanding Italian wolf (Canis lupus) population. Molecular
Ecology (2007) 16, 1661–1671.
V. Lucchini, E. Fabbri, F . Marucco, S . Ricci, L. Boitani and E. Randi. Noninvasive molecular
tracking of colonizing wolf (Canis lupus) packs in the western Italian Alps. Molecular Ecology
(2002) 11, 857–868.
V. Lucchini, A. Galov and E. Randi. Evidence of genetic distinction and long-term population
decline in wolves (Canis lupus) in the Italian Apennines. Molecular Ecology (2004) 13, 523–536
E. Randi. Detecting hybridization between wild species and their domesticated relatives. Molecular
Ecology (2008) 17 , 285–293
E. Randi and V. Lucchini. Detecting rare introgression of domestic dog genes into wild wolf (Canis
lupus) populations by Bayesian admixture analyses of microsatellite variation. Conservation
Genetics (2002) 3: 31–45.
A. Verardi, V. Lucchini and E. Randi. Detecting introgressive hybridization between free-ranging
domestic dogs and wild wolves (Canis lupus) by admixture linkage disequilibrium analysis.
Molecular Ecology (2006) 15 , 2845–2855
Quindi la scelta di proporre un tale tipo di indagine e di investimento a fronte dei risultati ottenuti finora sull'introgressione genetica (assente, con ibridazione invece al 5%) è certamente opzionabile dal punto di vista scientifico quanto d'altra parte discutibile.
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Messaggio da franco » 06 set 2011, 13:29

Infatti, come ho scritto, l'indagine è interessante ma per l'esperienza che ho di progetti co-finanziati o finanziati da enti o fondazioni giudico 2.000.000 una cifra enorme.
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Re: il 1°progetto per la gestione degli ibridi lupo cane

Messaggio da Duccio » 06 set 2011, 15:30

In realtà le cose sono un pò più complicate.
In primis i dati si trovano quando si cercano. I dati di Randi sono relativi a campionamenti effettuati su carcasse di animali morti, che spesso vengono sempre dalle stesse zone (soggetti "virtuosi" che mandano i tessuti ad analizzare). Non sono rappresentativi della realtà italiana. Al convegno di Siena del 2009 venne fuori che nuclei di lupi ibridi sono più diffusi di quanto si sapesse; in particolare nelle zone di nuovo insediamento, in cui finora non si era lavorato, ci sono nuclei ibridizzati (es. Gargano e Parco Regionale della Maremma).
Una ulteriore difficoltà è quella di interpretazione dei dati: la genetica produce dei dati di carattere statistico (delle specie di sciame di dati in un grafico con ascisse ed ordinate), che devono essere raggruppati in insiemi per vicinanza statistica (spero non legga queste cose un genetista.... :? ). Quindi decidere se un animale è un ibrido o meno e stabilire il grado di ibridazione è una operazione di carattere matematico non scevra di errori di interpretazione.
Infine non è la stessa cosa lavorare su ibridi da parte materna e paterna, i metodi sono diversi.
Spesso si è poi parlato del "problema" ibridazione come un fenomeno/problema recente; in realtà è probabile che sia sempre esistito, anche con rilevanza maggiore di quella odierna in cui il mondo selvatico e quello domestico (e quini i due canidi) erano molto più vicini. E' anche probabile che questo settore "grigio" di animali ibridi sia servito al lupo per riacquistare geni in momenti di particolare crisi demografica. In questo caso l'ibridazione e quindi l'attingimento di geni dalla popolazione canina, geneticamente molto ricca, potrebbe essere stata una strategia vincente per il lupo da un punto di vista conservazionistico.

In ogni caso il progetto lo trovo discutibile per vari aspetti:
1) non è replicabile: intervenire con indagini, catture, analisi, detenzioni in cattività, comporta dei costi non proponibili con progetti ordinari.
2) reputo l'obiettivo della riduzione delle predazioni attraverso le catture degli animali utopistico e di nuovo difficilmente replicabile.
3) reputo che la popolazione Maremmana (in particolare quella dei monti dell'Uccellina), sia poco importante da un punto di vista demografico per la popolazione italiana in confronto con i lupi presenti sulla dorsale appenninica, che possono generare ibridi e metterli sull'autostrada ecologica che ci collega con la francia e la calabria...

Interessante invece affrontare la questione dal punto di vista normativo, visto che ora siamo in una situazione di vuoto normativo, anche se non sarà così facile trovare una formula che accontenti il mondo conservazionista, animalista e "interventista".

ciao, d.
Duccio Berzi, Presidente Canislupus Italia.

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