Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Moderatore: giovanni1968

Sei favorevole alla richiesta di rimborso?

Sondaggio concluso il 27 dic 2013, 14:00

Sì al rimborso delle n° 6 uscite di circa 260 km (da calcolare volta volta) al costo di 0,22€/km + pedaggio autostrada.
1
10%
Sì al rimborso di n° 4 uscite al rifugio del Freo di 260 km al costo di 0,22€/km + pedaggio autostrada.
3
30%
No a qualunque tipo di rimborso.
6
60%
 
Voti totali: 10

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Luciano
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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da Luciano » 23 dic 2013, 21:57

pigrofalco ha scritto: ....... Per quanto riguarda le richieste di spiegazioni perdonatemi ma ne abbiamo discusso in un thread per 10 giorni e non credo che riuscirei ad essere più chiaro di come sono stato lì.
Perdonami Alessio ma se la chiarezza è questa ....
pigrofalco ha scritto: ... Ciao a tutti, vi sintetizzo un pò la questione che Nicola ha introdotto: chiesta come da prassi l'autorizzazione al Comitato Scientifico dell'Ente Parco Apuane per effettuare wh + ftrappolaggio in occasione del recente Campo, abbiamo ottenuto il nullaosta scritto per indagini fino al 31.12.2013. Abbiamo quindi proposto a Lucchesi di utilizzare gli eventuali documenti da noi rilevati da qui al 31.12, per inserirli nel lavoro su ungulati e lupi per il quale credo abbia ricevuto dal Parco l'incarico ufficiale pochi giorni fa. Lui ci ha proposto a sua volta di monitorare in aggiunta a quella di Mosceta tre nuove aree, tramite relativi transetti. ....
... vuol dire che io sono mentalmente ritardato ... e non ho capito per niente chi gestisce cosa ... chi fa cosa ... e per conto di chi!!
Ti avevo chiesto la cortesia ... dal momento che la cosa non mi era molto chiara ... di dedicarmi un briciolo del tuo tempo ...e spiegarmi meglio il tutto.
Io dalla tua spiegazione arguisco che:

1) il Parco vi ha dato un semplice nulla osta ... per proseguire il monitoraggio (iniziato col campo) sino a fine anno; per quale fine? ..E' un vostro desiderio ... una cosa che serve a loro (se sì, inserita in quale progetto di ricerca?) ... è una cosa che serve a .... ?

2)dopo di che voi avete proposto a Lucchesi di inserire i dati da voi raccolti (sino a fine anno) ... nel lavoro su ungulati e lupi per il quale Marco ha probabilmente ricevuto dal Parco l'incarico ufficiale; ... quindi non monitorate per conto del Parco ... ma per conto di Lucchesi che lavora per conto del Parco! A che titolo? Qual'è la "contropartita" per Canislupus?

3) Lucchesi "rilancia" proponendovi di monitorare tre nuove aree (in aggiunta a quella su cui operate) percorrendo determinati transetti (per effettuare i quali chiedete questo "famoso" rimborso spese); il tutto finalizzato a quale lavoro? ... che ruolo ha Canislupus (oltre a quello di parziale finanziatore)?

Vorrei sapere se secondo voi questa è una situazione chiara ... e se è lecito che ci si rifiuti di rispondere a precise domande?

Visto però che sono costretto a farlo ... tiro le mie conclusioni a prescindere dai chiarimenti:
la collaborazione non è con il Parco (che si è limitato a dare il nulla osta per proseguire il monitoraggio sino a fine dicembre);
la prosecuzione sino a fine anno, viene eseguita al di fuori di un progetto di ricerca ... per acquisire dati a titolo di curiosità personale (un po' come è avvenuto per le FVT nelle Casentinesi per "monitorare il silvestris). Lecito, comprensibile ... e a mio avviso anche lodevole ... ma non fa parte di un progetto di ricerca!
la proposta di Lucchesi invece si può configurare come facente parte di un progetto, ... ma in questo caso noi:
non conosciamo il progetto in dettaglio;
ci interfacciamo con un libero professionista ... incaricato e pagato dal Parco;
non abbiamo quindi nessuna certezze circa la "bontà" del progetto ... e il ruolo di Canislupus;
a fronte di tutto ciò .... il riborso spese per effettuare i transetti, viene richiesto all'Associazione.

Dal momento che era troppo difficile chiarirmi le cose ... me le sono chiarite da solo! :mrgreen:

L.

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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da pigrofalco » 24 dic 2013, 15:13

Te le sei chiarite per modo di dire Luciano, dopo vedo di fare qualcosa di meglio.Volevo evitare ulteriori tormentoni e post che poi nessuno leggerà, come evidentemente già successo in passato.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

"Percorse convinto le strade dell'equilibrio e ogni volta che si trovò di fronte al bivio che indicava l'onestà tirò dritto, pensando ad uno scherzo."

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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da pigrofalco » 24 dic 2013, 17:54

Luciano ha scritto:Vorrei sapere se secondo voi questa è una situazione chiara ... e se è lecito che ci si rifiuti di rispondere a precise domande?
Luciano vorrei sapere se e quando hai letto i due post sottostanti, dal momento che ho impiegato circa mezzora a scriverli. Se li hai letti dimmi cosa esattamente non ti è chiaro che sarò lieto di risponderti ;) .
In blu le parti che dovrebbero chiarirti ogni quesito.
pigrofalco ha scritto:Ricapitoliamo, vi chiederei la cortesia di commentare, ma in riferimento a quanto effettivamente ho scritto, e mi scuso se fino ad ora nonostante gli sforzi non sono riuscito ad essere sufficientemente chiaro:

1) Nicola ed io abbiamo proposto al Consiglio la richiesta di un rimborso chilometrico in riferimento alla attività (n° 6 uscite totali) in Apuane per controllo vt e rilevamento segni di presenza nel periodo che va dalla fine del Campo lì effettuato alla fine dell'anno (31.12.2013), attività concessa da Nulla Osta scritto del Comitato scientifico del Parco.
- @Federico: se tu e Luca in risposta a tale richiesta mettete in dubbio il rispetto che Nicola e io abbiamo del concetto 'vero' di "volontariato", mettendo l'uno la foto dell'aula coi ragazzini, tu ripetendo per l'ennesima volta che presti gratuitamente preziosa opera di consulenza informatica, mi trovo a doverti spiegare, con i coglioni un pelo girati, che il tuo atteggiamento oltrechè abbastanza offensivo in assoluto (nei confronti di un consigliere che fa una richiesta gentile e comunque lecita, ovvero prevista da statuto), è del tutto fuori luogo ove rivolto a me.

2) La nostra richiesta è dettata dal carattere preciso dell'indagine da noi svolta, che fino al 31.12 è stata cooptata di fatto da Lucchesi, neoincaricato per lo studio nel Parco su ungulati e lupi, su nostra proposta. Sulla base di questo primo accordo, che prevedeva la condivisione dei documenti da noi rilevati tramite fvt sia con il Parco che con lo stesso Lucchesi, quest'ultimo ci ha a sua volta proposto via mail il monitoraggio degli ulteriori transetti di cui vi abbiamo parlato. Proposta cui abbiamo risposto "sì" senza altro aggiungere per il periodo fino al 31.12, e che per il dopo stiamo discutendo qui con voi.


3) Significa che fino a quella data noi riteniamo vantaggioso per CLI investire in autopromozione presso un 'professionista' come Lucchesi.

- @Duccio: hai perfettamente ragione, non ricordavo che i rimborsi calcolati da ACI contengono anche la cifra relativa all'usura del veicolo. Mi ero riferito a quelli per avere parametri certi che non dessero adito a discussioni, propongo allora il consumo secco della mia auto, Sharan 2000 cc 170 cv, che è intorno ai 12 km/litro. Per la tratta considerata di 260 km (tra a/r) = 260:12 = 21.66 litri che al costo di 1,67 €/lt fanno € 36,18 + pedaggio autostradale.

4) I motivi per cui riteniamo ciò:

- La collaborazione di CLI con soli enti e istituzioni prevista da statuto (art.2, comma 3, punto a) richiederebbe che agissimo come firmatari diretti dei progetti commissionati, ma questo limita di fatto le possibilità di sottoscrivere tali collaborazioni, poichè le stesse sarebbero legate alle possibilità di Duccio e/o Luciano (unici tra noi in grado di firmarle) di ricevere incarichi. Essendo noi in proiezione una realtà nazionale, è ovviamente surreale pensare che Duccio e Luciano si interfaccino con tutti gli enti italiani potenziali nostri target fino a firma avvenuta, scavalcando tecnici già incaricati, equilibri già consolidati, consuetudini con altri gruppi di ricerca etc etc.

- La cosa più agile e che può ampliare la nostra area d'intervento così come la nostra dimensione e visibilità nazionale, è invece a nostro avviso costituire in quanto CLI anche servizio di supporto a tecnici e professionisti già incaricati (quindi, protocolli di posizionamento e controllo vt + rilevamento segni di presenza).

5) La collaborazione eventuale col tecnico Lucchesi sarebbe quindi del tipo sopraindicato.

- @Luciano, @Saverio, @Claudia: la collaborazione sarebbe legata evidentemente alla sua ufficializzazione pubblica, in modi, tempi e termini da stabilire e contrattare al meglio per noi.
- @Stefano: l'esperienza degli anni di lavoro con gli enti attraverso cui 'passare' e, segnatamente, la vicenda del 'progetto su Prato' mi portano a concordare con Michelangelo quando dice che le collaborazioni con le istituzioni territoriali, in Italia, non sono mai semplici nè presentano dinamiche procedurali perfettamente definite e/o sempre (anzi..) alla luce del sole. Direi a maggior ragione di questi tempi di spending review ed in un paese che storicamente lesina fondi per la ricerca come il nostro.

Aggiungo che, nell'ottica spiegata sopra, trovo personalmente anche più vantaggioso, rispetto all'avere come soli referenti i parchi o gli enti, ipotizzare e costruire una rete di relazioni e collaborazioni con i tecnici ad oggi operanti in Italia, in questo caso Lucchesi.

5.1) Ai tecnici in futuro identificati come target potremmo offrire 2 cose:

a- La cooptazione nel comitato scientifico e la conseguente creazione di 'massa critica' in quanto a qualità e competenza, in grado di attrarre enti ed istituzioni desiderosi di affidare progetti a soggetti accreditati.
b- La costituzione di un pacchetto di servizi, da noi offerti come APS a titolo di "solo rimborso spese" che il tecnico già incaricato dall'ente potrebbe scegliere di utilizzare ( protocolli di gestione fvt + rilevamento segni presenza).

6) Non c'è ovviamente nessuna certezza che l'investimento di circa € 50 x 6 uscite garantisca la collaborazione con Lucchesi, se così non sarà Nicola ed io valuteremmo se cessare il nostro impegno o se continuare a fare monitoraggio in un'area ristretta, previo nuovo nulla osta al Parco, autofinanziandoci.

7) Come ulteriore possibilità e nello spirito del volontariato più puro. potremmo chiedere DIRETTAMENTE al Parco la collaborazione, chiedendo di poter integrare il lavoro di Lucchesi (o anche no) con pubblicazione finale congiunta (o anche no) con un monitoraggio NOSTRO, effettuato per il Parco al costo di, es:
- Rimborso chilometrico x n° 2 uscite mensili, quindi circa 100 € mese (essendo in 3/4 per uscita potrebbe venire fuori una cosa interessante e sostenibile).
pigrofalco ha scritto: Concordo pienamente con la linea di massima suggerita da Marco, chiederei ai consiglieri di valutare i punti qui sopra segnati in rosso.

Come ricordato nell'altra pagina, noi non siamo un'associazione di puro volontariato ma una APS, qui le differenze http://it.wikipedia.org/wiki/Associazio ... ne_sociale, fissate, come dicevamo in precedenza e come ripetuto anche da Luciano, dall'art. 4, comma 2 dello statuto http://www.canislupus.it/public/statuto.pdf:

"Essi hanno diritto di essere informati sulle attività dell’associazione e di essere rimborsati per le spese effettivamente sostenute nello svolgimento dell’attività prestata." .

Significa appunto che il socio non ha diritto a compenso ma ha diritto al rimborso. Non gli viene retribuito quindi il tempo impiegato per l'associazione ma gli vengono rimborsate le spese "effettivamente sostenute".

Per quanto riguarda il rimborso da noi richiesto.
Secondo me la questione è importante e vale come principio, in primis perchè va contestualizzata adeguatamente nella prassi associativa (cosa richiedere, quando), secondo perchè può mettere in evidenza difetti dello statuto ai quali eventualmente porre rimedio.

Il comma 2 dell'art. 4 dice infatti che il socio ha diritto al rimborso delle spese "effettivamente sostenute". (Punto). Non dice che il Consiglio si esprime sulla liceità di spese "effettivamente sostenute", cosa che peraltro Nicola ed io abbiamo caldeggiato fin da subito e per primi aprendo un thread rivolto al Consiglio e non una richiesta di rimborso in pm a Saverio.

Ovvero, una volta che le spese siano:

1) Documentate.
2) Relative ad attività preventivamente concordate con l'Associazione e svolte con le finalità previste da statuto (art. 2, comma 3).

A mio avviso si presuppone, per lo statuto attuale, che tali spese siano rimborsate.

E quindi, tralasciando di ricordare che Nicola parlò della proposta collaborativa di Lucchesi alla riunione e sulla quale proposta abbiamo già discusso in questo thread, bisogna ricordare che noi di fatto ci stiamo muovendo dentro alle Apuane con strumenti di monitoraggio quali vft solo perchè un nullaosta scritto ci consente di farlo fino al 31.12.2013.

Nullaosta del quale ovviamente Duccio è al corrente dal momento in cui ci fu concesso e pubblicato sull'albo pretorio del Parco. In base al nullaosta noi rileviamo, fino al 31.12, documenti che condividiamo con l'Ente Parco ( a nome ovviamente di CLI), questa la condizione per il rilascio di quel permesso.

Quindi anche solo in base all'esistenza del nullaosta che concede a CLI di operare nel parco nel modo indicato, a mio avviso si potrebbe ritenere plausibile che Nicola ed io venissimo rimborsati delle spese "effettivamente sostenute" per il monitoraggio tramite posizionamento e gestione di 3 vft. In questo caso potremmo ipotizzare un controllo ogni 10 giorni per il periodo che va dal rilascio del nullaosta (o meglio dalla prima escursione per controllo fvt fatta dopo la conclusione del campo, il 25.11.2013) al 31.12.2013. Dunque n° 4 uscite.
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da Luciano » 24 dic 2013, 19:06

Ok Alessio ... li avevo letti e, secondo me, permangono diverse cose poco chiare.
Prossimamente te le elenco ... ringraziandoti per la disponibilità al confronto. ;)
Nel frattempo buona vigilia di Natale! :D

L.

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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da pigrofalco » 24 dic 2013, 19:21

Luciano ha scritto:Nel frattempo buona vigilia di Natale! :D
L.
A te e a tutti, belli e brutti :mrgreen: !!
Alessio Pieragnoli, Consigliere Canislupus Italia.

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Re: Richiesta rimborso monitoraggio lupo Apuane

Messaggio da hycanus » 27 dic 2013, 20:06

Dichiaro chiusa la votazione. Con il 60% delle preferenze è stato deciso di non erogare nessun rimborso spese a Nicola e Alessio per il monitoraggio del lupo nel territorio del Parco delle Alpi Apuane.
Sento questa mia vita che sfugge, ma che non sfugge, perché è parte della stessa vita di quegli alberi. Una cosa bellissima, il disfarsi nella vita del cosmo ed essere parte di tutto. (Tiziano Terzani)


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