Resti di predazione?

[erreotto]

Non riesco a capire a cosa ti riferisci quando parli di ''calcolo diprobabilita'...

[pigrofalco]

L'attribuzione della predazione avente come oggetto un animale la cui carcassa è nelle condizioni di quella mostrata da Luca è un calcolo di probabilità sempre, questo voglio dire e dunque lo è ovviamente, tacitamente.

diverso è se mi fai vedere la carcassa di un animale scarsamente o nulla consumato, magari ucciso da poco e d'impeto in un gregge assieme ad altri.

un cervo ridotto così può essere stato ucciso da chiunque e consumato da altrettanto, a nulla valgono evidentemente i "segni dei denti" come discriminante.

ma appunto:

dato il luogo, il contesto ambientale, la densità lupina in esso deducibile, è più probabile che sia stato abbattuto da un lupo che da un cinghiale, mentre potrebbe essere stato consumato (almeno) da entrambi.

voglio dire che qualunque attribuzione predatoria è sempre un calcolo di probabilità e solo a maggior ragione in un caso come questo, a meno di non avere la testimonianza diretta o la smoking gun dell'abbattimento appena concluso.

[erreotto]

>un cervo ridotto così può essere stato ucciso da chiunque e consumato da altrettanto, a nulla valgono evidentemente i "segni dei denti" come discriminante.

E chi dice il contrario? Io dico anzi che un cervo in quelle condizioni puo' essere anche morto da solo e poi consumato ...ma abbiamo la stessa probabilita' (visto i resti) 50% predazione e 50% morte per altre cause e consumo.
Poi puo' essere stato consumato da lupi con molta piu' probabilita' che non da ''cani'' per via del contesto e solo per quello,non esiste nessun lavoro scientifico che sia mai riuscito ad attribuire la paternita' del consumo della carcassa in base alle ''caratteristiche''.
Questo intendevo dire visto che la carcassa l'ho vista solo per foto e non l'ho potuta scuoiare ( si scuoiano anche le singole parti ...lo faceva anche un grande studioso Hans Kruuk quando nel Serengeti voleva capire dai pochi resti dei pasti delle iene se si erano limitati a consumare una carcassa di animale gia' morto o se l'avevano attaccata uccidendola ,cito testualmente ''...le modalita' dei sanguinamenti sottocutanei indicavano che erano state le iene ad uccidere il vitello e che esse non ne avevano semplicemente mangiato la carogna..''
Sembra impossibile ma scuoiando si scoprono tante cose ma qui entriamo in un altro campo.
Ad esempio un animale investito puo' morire perche' e' stato investito al fianco e in parte al posteriore : morira' per le lesioni interne ma SOTTO LA CUTE DELLA COSCIA troverai un versamento,un ematoma o dei segni intravitali che puoi rilevare anche avendo a disposizione ''solo'' la coscia dell'animale!
Naturalmente senza polemica .

[pigrofalco]

ma ci mancherebbe anzi, le acquisizioni tecniche costituiscono sempre un valore.....mi vien da pensare che scuoiare la carcassa per cercare il sanguinamento sottocutaneo presupponga ...la carcassa! e quindi qualcosa in più dei resti fotografati da Luca...

quando tu dici che l'attribuzione della predazione è possibile solo se osservata in vivo, stai dicendo immagino la stessa cosa che dico io, cioè che nessuna predazione salvo i casi citati è attribuibile con certezza ma solo con probabilità.

quando sostieni però che saremmo 50% e 50% tra morte casuale o predazione ti affidi evidentemente al tuo sesto senso oppure fai un calcolo che non seguo, dal momento che gli elementi per rendere più probabile l'una cosa rispetto all'altra ci sono tutti.E' più probabile infatti in un ambiente a relativamente interessante densità lupina imbattersi in un resto di predazione o di consumazione occasionale?

poi una domanda che esula dal merito ma non troppo, ma gli atti dei convegni cui relazionate in qualità di experti, dopo quanto diventano pubblici, se?

E' possibile reperire in rete qualcosa circa i convegni presentati già da un anno nelle news?

Insomma la conoscenza specifica qui accennata quando percola nei pressi dei comuni mortali?!

[erreotto]

Ci provo di nuovo :
1. >mi vien da pensare che scuoiare la carcassa per cercare il sanguinamento sottocutaneo presupponga ...la carcassa!

No,si puo' provare ,dico provare anche avendo a disposizione ''parti '' della carcassa.

2.>quando tu dici che l'attribuzione della predazione è possibile solo se osservata in vivo, stai dicendo immagino la stessa cosa che dico io, cioè che nessuna predazione salvo i casi citati è attribuibile con certezza ma solo con probabilità.

Se tu intendi dire che una predazione e' tale solo se riesco a vedere dal vivo predare l'animale dal predatore allora ti dico di No.( rare fortunate persone hanno avuto la fortuna di vedere una predazione dal vivo)
Si puo' dedurre trattasi di predazione analizzando DAL VIVO e non per foto i resti di una carcassa per vedere se si trovano indizi anatomopatologici lasciati sull'animale in vita.
Ti faccio un esempio con una predazione avvenuta oggi pomeriggio : 6 pecore predate(nessuno ha visto niente)
quindi 6 carcasse a disposizione da analizzare....quella spolpata e' stata ritrovata nel bosco adiacente lo stazzo
Osservala bene,non c'e' rimasto quasi nulla :





Altra veduta




Ancora un'altra :




Anche qui c'era poco da scuoiare ma quel poco si deve scuoiare sempre :




Il '' rosso'' che vedi a livello della gola altro non 'e che un versamento dovuto a un trauma che ha colpito in quella zona l'animale mentre era IN VITA : infatti se quel morso fosse stato dato con l'animale gia' morto non troveresti nessun versamento ma tutto uniformemente bianco ( cerco di semplificare).
Domanda : che tipo di trauma potrebbe colpire un animale in quella zona? Forse una bastonata? Una fucilata?
E' stato un morso che ha ucciso l'animale( sono stati anche trovati i fori del morso e misurati naturalmente) mentre era vivo,quindi,poiche la predazione e' un'aggressione su un animale in vita,trattasi di predazione.

Se di una carcassa hai a disposizione solo una singola coscia e la scuoi ,se su quella coscia e' stato dato un morso,o un graffio mentre l'animale era in vita,lo puoi vedere solo scuoiando l'animale ;per arrivare a cio' serve esperienza ,devi scuoiarne centinaia,e studiare tutte le lesioni che puoi trovare e con cosa si possono confondere
Infatti ci sono un sacco di lesioni che simulano e possono essere confuse con ''emorragie in vita'' : ad esempio le macchie ipostatiche post mortem.
Il discorso e' MOLTO lungo,dovremmo entrare nella medicina legale,(i medici ''specializzati'' in Kossovo analizzando gli scheletri e i resti dei poveracci delle fosse comuni possono riuscire a capire se le fratture dei malcapitati sono state provocate di proposito sulla persona viva che poi e' stata giustiziata ( con tutte le implicazioni del caso)oppure se sono stati prima giustiziati e poi ,per accanimento, hanno subito fratture.
Nella medicina forense , gli esperti riescono a capire dal tipo di insetto che trovano vicino al cadavere ,quando e' avvenuta la morte del malcapitato,se il cadavere e' stato spostato etc...
La lista e' lunga,dovrei parlarti per ore di lesioni,meccanismi predatori,strutture anatomiche,fisiologia etc...e capiresti pochissimo se non ti facessi vedere delle fotografie.
Nel sopralluogo di oggi ho fatto una novantina di foto e filmati vari...cosi' a casa posso fare tutti i confronti del caso e continuare a ''studiare'' per cercare di capirne di piu' e non fare brutta figura.

3.>quando sostieni però che saremmo 50% e 50% tra morte casuale o predazione ti affidi evidentemente al tuo sesto senso oppure fai un calcolo che non seguo, dal momento che gli elementi per rendere più probabile l'una cosa rispetto all'altra ci sono tutti.E' più probabile infatti in un ambiente a relativamente interessante densità lupina imbattersi in un resto di predazione o di consumazione occasionale?

Non sono d'accordo: in un cervo abbattuto da un bracconiere l'unica prova e' il foro di entrata e uscita,se il consumo post mortale ha interessato quella parte non trovi quasi nulla,quindi potrebbe essere al 50% anche essere morto per altre cause .

4.>poi una domanda che esula dal merito ma non troppo, ma gli atti dei convegni cui relazionate in qualità di experti, dopo quanto diventano pubblici, se?

Non e' detto che ogni convegno produca degli atti : gli atti costano,vanno stampati,rilegati,presuppongono dei finanziamenti a monte...puoi trovare decine di pagine di descrizione sulle caratteristiche delle feci di lupo,delle tracce,delle lesioni,etc...ma poi e' sul campo che devi farti l'esperienza e piu' km hai percorso piu' tracce e fatte hai visto e distinto, seccate al sole,congelate dalla neve o diluite dalla pioggia.
In rete troverai poche foto perche' vengono custodite gelosamente perche' ''dietro'' ognuna di esse ci sono ore di studio e km.
Piu' che gli atti ai convegni conviene andare per vedere foto e filmini che forse non vedrai mai piu'.
Ora vado percche devo lavorare un sacco al pc.

[pigrofalco]

La predazione avviene su un animale VIVO.
Gli animali possono anche morire di morte naturale,o malattia o traumi e SOLO successivamente essere consumati da animali necrofagi ( anche i cinghiali ad esempio mangiano carcasse).
Quindi per dire che si tratta di predazione bisogna ''vedere'' i segni di un'aggressione in vita ; se ci sono pochi resti o se sono passati piu' giorni questi segni ''vanno persi'' e non si puo' piu' distinguere una predazione dal consumo di carcassa post mortem.
Lo dico solo perche' molti non addetti ai lavori associano sempre il ritrovamento di una carcassa ad una predazione ma non e' cosi'.
Nel nostro caso i rsti mi sembrano ''pochi'' e vecchi...
ciao
gigi

vedi erreotto tutto nasce da questa tua precisazione.......

dopo la quale tu affermi invece:

>>Ci provo di nuovo :
1. >mi vien da pensare che scuoiare la carcassa per cercare il sanguinamento sottocutaneo presupponga ...la carcassa!

No,si puo' provare ,dico provare anche avendo a disposizione ''parti '' della carcassa >>

ora, trattando noi dei resti della carcassa postata da LUCA, delle due l'una: o come affermi all'inizio son pochi e vecchi oppure come dici sopra si può provare, tertium non datur immagino......

continuando...

Se tu intendi dire che una predazione e' tale solo se riesco a vedere dal vivo predare l'animale dal predatore allora ti dico di No.( rare fortunate persone hanno avuto la fortuna di vedere una predazione dal vivo)
Si puo' dedurre trattasi di predazione analizzando DAL VIVO e non per foto i resti di una carcassa per vedere se si trovano indizi anatomopatologici lasciati sull'animale in vita.

appunto, analizzando anche solo fotograficamente quei resti postati da Luca permane il dubbio che non ci sia abbastanza materiale da scuoiare (eufemismo..!) o versamenti sottocutanei da rilevare.Dimmi cosa avresti rilevato anatomopatologicamente dalla carcassa della pecora spolpata se non fosse stata una pecora, se cioè non ne avesse avuta una morta accanto con i fori neri sulla gola etc etc.

3.>quando sostieni però che saremmo 50% e 50% tra morte casuale o predazione ti affidi evidentemente al tuo sesto senso oppure fai un calcolo che non seguo, dal momento che gli elementi per rendere più probabile l'una cosa rispetto all'altra ci sono tutti.E' più probabile infatti in un ambiente a relativamente interessante densità lupina imbattersi in un resto di predazione o di consumazione occasionale?

Non sono d'accordo: in un cervo abbattuto da un bracconiere l'unica prova e' il foro di entrata e uscita,se il consumo post mortale ha interessato quella parte non trovi quasi nulla,quindi potrebbe essere al 50% anche essere morto per altre cause .

qui si tratta di capirsi su cosa sia un modello previsionale basato sul calcolo di probabilità: se io percorro regolarmente un transetto che attraversa un territorio occupato stabilmente da lupi, nel quale sia vietata la caccia e in cui le poche auto viaggino giocoforza a velocità molto basse tali da escludere la ricorrenza dell'incidente occasionale, territorio inoltre in cui il trofismo ambientale appaia sano, ecco che noi abbiamo un modello previsionale secondo il quale ogni resto di carcassa sarà con probabilità statisticamente attendibile da attribuire alle predazioni di lupo almeno 6/7 volte su 10.Sostenere invece che le probabilità siano esattamente le stesse per ognuna delle possibilità di morte sopra accennate non può reggere a nessun tipo di analisi.Dunque affermare che quel cervo sia morto con buona probabilità (probabilmente) per un atto di predazione da ascrivere ai lupi appare corretto e dotato di sufficiente statuto di scientificità, al netto cioè delle peraltro interessantissime precisazioni autoptiche da te introdotte con brillante zelo!

4.>poi una domanda che esula dal merito ma non troppo, ma gli atti dei convegni cui relazionate in qualità di experti, dopo quanto diventano pubblici, se?

Non e' detto che ogni convegno produca degli atti : gli atti costano,vanno stampati,rilegati,presuppongono dei finanziamenti a monte...puoi trovare decine di pagine di descrizione sulle caratteristiche delle feci di lupo,delle tracce,delle lesioni,etc...ma poi e' sul campo che devi farti l'esperienza e piu' km hai percorso piu' tracce e fatte hai visto e distinto, seccate al sole,congelate dalla neve o diluite dalla pioggia.
In rete troverai poche foto perche' vengono custodite gelosamente perche' ''dietro'' ognuna di esse ci sono ore di studio e km.
Piu' che gli atti ai convegni conviene andare per vedere foto e filmini che forse non vedrai mai piu'.

beh....ogni convegno scientifico produce degli atti, al massimo in copia unica, ma insomma appare surreale.La 'scienza' si 'propaga' innnazitutto tramite lettura di atti ufficiali e relative pubblicazioni.Una buona consuetudine democratica introdotta dalla rete, certo non obbligatoria, è che tali atti siano resi disponibili alla gran massa delle persone interessate, vedi la pubblicazione di Duccio "Il lupo è vicino", fruibile in formato pdf e gratuitamente.Usualmente le pubblicazioni scientifiche osservano un periodo di lettura a pagamento sulle maggiori riviste internazionali, per poi passare alla divulgazione libera dopo un certo lasso di tempo.Immagino che di almeno alcuni di questi convegni rimanga qualche traccia e chiedo anche a Duccio se sia possibile averne copia o quantomeno sintesi dettagliata...

[Duccio]

poi una domanda che esula dal merito ma non troppo, ma gli atti dei convegni cui relazionate in qualità di experti, dopo quanto diventano pubblici, se?
E' possibile reperire in rete qualcosa circa i convegni presentati già da un anno nelle news?
Insomma la conoscenza specifica qui accennata quando percola nei pressi dei comuni mortali?!

Ciao Pigrofalco, sono perfettamente d'accordo con te; è uno spreco di danari organizzare convegni senza la pubblicazione degli atti. La finalità di questi dovrebbe essere la diffusione delle conoscenze, sia all'interno del modo degli addetti ai lavori, che magari non hanno potuto partecipare fisicamente al convegno, che nel mondo "dei comuni mortali". Considera che nell'era di internet e della diffusione delle informazioni per via telematica, ci sono ancora moltissime riviste scientifiche che non sono consultabili via internet. E la maggioranza degli studi sono finanziati con risorse pubbliche...
E considera anche che a molti convegni o seminari, che costano fior di soldi quando gli invitati vengono da sedi internazionali, spesso non possono nemmeno accedere i comuni mortali, o gli addetti ai lavori che non hanno ricevuto l'invito....

ciao, d.

[erreotto]

Evidentemente abbiamo due metodi diversi di ''approciare'' le carcasse : io cerco di essere il piu' possibile ''tecnico'' e di far fruttare l'esperienza che mi deriva dall'aver esaminato un migliaio di carcasse( e sto ancora imparando).
Per gli Atti avete ragione,ma se devo scegliere con i pochi soldi a disposizione tra il fare un convegno senza atti e il non farlo io scelgo la seconda ipotesi; l'unico convegno che mi hanno fatto organizzare sara' fatto principalmente per formare altri veterinari che operano nel settore in regione ed e' costato pochissimo (giusto i soldi per il rimborso spese dei docenti)altrimenti non me lo avrebbero fatto fare.

[Duccio]

Ciao Gigi, non mi riferivo al convegno organizzato da te che più che tale, è un corso specialistico.
Mi riferivo a recenti seminari internazionali che in pratica si sono svolti con tanti relatori stranieri, e pochissimi ascoltatori italiani. Spesa ingente, ma nessuna pubblicazione....
ciao, d.

[hycanus]

Trovato in un bosco di faggi che sovrasta un piccolo torrente, zona impervia dell' alto appennino Pratese. Ho sentito a un certo punto un forte odore di carogna e girando un po' l' ho visto...sembrerebbe una parte dei resti di un capriolo...o di un cinghiale (boh!)





Era pieno di mosche e insetti necrofagi e mi piace pensare che possa essere stata una predazione da parte di lupi

Ciao a tutti

Luca