Alla ricerca del lupo

[pigrofalco]

Premetto che le mie sono solo considerazioni più o meno personali e non critiche rivolte a qualcuno, tanto meno al CLI... condivido quanto scritto da Duccio, ma sono contrario e lo sono sempre stato all' utilizzo non giustificato di certi prodotti nonchè all'impiego indiscriminato di determinate tecniche (vedi wh). Trovo inopportuno usare esche biologiche o chimiche per foto o video trappolamenti perchè comunque sono potenzialmente modificanti il comportamento degli animali provocando un' alterazione del rapporto tra animale selvatico ed il loro habitat. Inoltre alterano la spontanea distribuzione territoriale degli individui producendo un bias di campionamento (ovvio che chi lo fa per hobby magari non si era posto neanche il problema). Purtroppo o per fortuna la tecnica del videofototrappolaggio ha assunto dimensioni incredibili, non esistono -che mi risulti- normative che la regolino, perciò ritengo a maggior ragione che stia al buon senso dell'utilizzatore evitare certe pratiche che reputo inutili e deprecabili,il mio è un discorso di sensibilità ed etica che ritengo indispensabili per chi si professa amante della natura. Ero iscritto su FB a dei gruppi di fototrappolatori da cui mi sono cancellato, in cui per riprendere dei cinghiali (specie rarissima come tutti sappiamo) venivano utilizzati dagli avanzi di cucina, alle mele, al mais,e purtroppo queste non sono pratiche sporadiche, ecco perchè è bene sottolineare che queste cose sono da evitare anche qui sul forum, frequentato da molti novizi in cerca di info che conoscendo il giusto di determinate tematiche sono portati ad utilizzare la crocchetta piuttosto che un pezzo di carne ecc .... Non entro nel merito del wolfhowling, ma la mia posizione è deducibile...Naturalmente in tutto questo discorso non mi riferisco ad attività fatte a scopo di ricerca.
Alla fine il lupo, gli animali se ne possono anche fregare dei leds delle fototrappole, degli attrattivi e pure dei wh , ma non riesco a capire perchè andare a disturbarli per nulla, la soddisfazione di una cattura "non artefatta" magari potrebbe essere pure maggiore; personalmente mi sono sempre vantato di non aver mai utilizzato esche di alcun tipo e vi assicuro di video interessanti nell'hard disk ne ho molti .

Condivido tutto quanto Lorenzo. Hai mai visto qualcuno consigliare o incentivare l'uso di attrattivi alimentari qui sopra ?! Esistono per contro su questo forum discussioni in chiaro nelle quali a maggioranza (staff + utenti ) si prendono posizioni precise contro l'utilizzo di attrattivi alimentari in ben nota area ad alta vocazione per il lupo da parte di persone molto note, non fornisco ulteriori indicazioni onde evitare polemiche in senso opposto (!).

Per l'uso di olio di arrosto da parte dell'utente Ste Lupus, naturalmente ribadisco che è prassi scorretta e assolutamente da evitare, ma rimando a quanto scritto sulla moderazione, che non può essere in tempo reale.

Sull'utilizzo di attrattivi odorosi, come mostrato nei link inseriti evidentemente esistono valutazioni differenti all'interno del mondo scientifico, basta fare una ricerca con chiave "wolves studies scent attractants" https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=rU9 ... tractants+.

Il forum nel quale sostieni sia importante sottolineare l'inopportunità e la non necessarietà di certe pratiche è, come mostrato da Carlo, denso di questi messaggi tesi al comportamento etico.

A me sembra dunque una polemica strutturata non su argomenti ma su pregiudizi, come quella di un mese fa per la quale l'associazione sarebbe 'dannosa' (...).

Trovo inopportuno usare esche biologiche o chimiche per foto o video trappolamenti perchè comunque sono potenzialmente modificanti il comportamento degli animali provocando un' alterazione del rapporto tra animale selvatico ed il loro habitat. Inoltre alterano la spontanea distribuzione territoriale degli individui producendo un bias di campionamento

In quale pubblicazione sono scritte queste cose con tale grado di probabilità ?

Qui si tratta di separare quella che è un'opinione personale, certamente di buon senso e che sposiamo, con la realtà dei dati scientifici (quelli desunti dalla maggioranza dei lavori) che non orienta verso l'allarme indicato e presente anche nelle parole di chi ti ha preceduto.

Se diamo ad ogni cosa il giusto peso forse è difficile arrivare a scrivere come fa Canaccini "La questione sta così. Punto."

La questione è certamente delicata, degna di essere approfondita. Ma, a questo servono i forum !! Invece di dire "Perchè su questo forum non si inizia a scrivere...", è sufficiente ..scrivere !! se davvero si tiene alla formazione dei novizi (..) ed arricchire la discussione con il proprio contributo, dal momento che il forum lo fate voi assieme a noi dello Staff.

Sul fatto che ognuno possa dire qualsiasi cosa gli passi per la testa... ok. Ma come c'è la libertà di dire fesserie non vedo perchè non ci debba essere la libertà di criticarle, anche aspramente.

Aspramente sì, basta non assumere toni assolutistici basati su dati (quali?) parziali, oppure accettare che qualcuno ne sottolinei l'inopportunità.

mi pare talmente assurdo che poi mi scatta la mia solita ironia da bannaggio sul forum.

Nessuno qui ti ha mai contestato l'ironia.

[Dario]

Sul fatto che ognuno possa dire qualsiasi cosa gli passi per la testa... ok. Ma come c'è la libertà di dire fesserie non vedo perchè non ci debba essere la libertà di criticarle, anche aspramente.

Aspramente sì, basta non assumere toni assolutistici basati su dati (quali?) parziali, oppure accettare che qualcuno ne sottolinei l'inopportunità.

mi pare talmente assurdo che poi mi scatta la mia solita ironia da bannaggio sul forum.

Nessuno qui ti ha mai contestato l'ironia.

Evidentemente il mio scrivere di getto determinato anche dal tempo centellinato che ho viene mal digerito. Me ne farò una ragione.

I toni assolutistici per me possono essere benissimo usati. Si sta parlando di hobby ludico per cui per me ha sempre la precedenza il criterio "precauzionale", specie in un momento in cui gli appassionati aumentano. Anche se non fosse dimostrato che l'uso degli attrattivi possa influire in qualche modo meglio non usarli prima che si dimostri che è dannoso. Tanto fra l'altro a un semplice appassionato non serve!

Con questo penso di aver detto tutto per questa discussione.

[lorenzo lazzeri]

Premetto che le mie sono solo considerazioni più o meno personali e non critiche rivolte a qualcuno, tanto meno al CLI... condivido quanto scritto da Duccio, ma sono contrario e lo sono sempre stato all' utilizzo non giustificato di certi prodotti nonchè all'impiego indiscriminato di determinate tecniche (vedi wh). Trovo inopportuno usare esche biologiche o chimiche per foto o video trappolamenti perchè comunque sono potenzialmente modificanti il comportamento degli animali provocando un' alterazione del rapporto tra animale selvatico ed il loro habitat. Inoltre alterano la spontanea distribuzione territoriale degli individui producendo un bias di campionamento (ovvio che chi lo fa per hobby magari non si era posto neanche il problema). Purtroppo o per fortuna la tecnica del videofototrappolaggio ha assunto dimensioni incredibili, non esistono -che mi risulti- normative che la regolino, perciò ritengo a maggior ragione che stia al buon senso dell'utilizzatore evitare certe pratiche che reputo inutili e deprecabili,il mio è un discorso di sensibilità ed etica che ritengo indispensabili per chi si professa amante della natura. Ero iscritto su FB a dei gruppi di fototrappolatori da cui mi sono cancellato, in cui per riprendere dei cinghiali (specie rarissima come tutti sappiamo) venivano utilizzati dagli avanzi di cucina, alle mele, al mais,e purtroppo queste non sono pratiche sporadiche, ecco perchè è bene sottolineare che queste cose sono da evitare anche qui sul forum, frequentato da molti novizi in cerca di info che conoscendo il giusto di determinate tematiche sono portati ad utilizzare la crocchetta piuttosto che un pezzo di carne ecc .... Non entro nel merito del wolfhowling, ma la mia posizione è deducibile...Naturalmente in tutto questo discorso non mi riferisco ad attività fatte a scopo di ricerca.
Alla fine il lupo, gli animali se ne possono anche fregare dei leds delle fototrappole, degli attrattivi e pure dei wh , ma non riesco a capire perchè andare a disturbarli per nulla, la soddisfazione di una cattura "non artefatta" magari potrebbe essere pure maggiore; personalmente mi sono sempre vantato di non aver mai utilizzato esche di alcun tipo e vi assicuro di video interessanti nell'hard disk ne ho molti .

Condivido tutto quanto Lorenzo. Hai mai visto qualcuno consigliare o incentivare l'uso di attrattivi alimentari qui sopra ?! Esistono per contro su questo forum discussioni in chiaro nelle quali a maggioranza (staff + utenti ) si prendono posizioni precise contro l'utilizzo di attrattivi alimentari in ben nota area ad alta vocazione per il lupo da parte di persone molto note, non fornisco ulteriori indicazioni onde evitare polemiche in senso opposto (!).

Per l'uso di olio di arrosto da parte dell'utente Ste Lupus, naturalmente ribadisco che è prassi scorretta e assolutamente da evitare, ma rimando a quanto scritto sulla moderazione, che non può essere in tempo reale.

Sull'utilizzo di attrattivi odorosi, come mostrato nei link inseriti evidentemente esistono valutazioni differenti all'interno del mondo scientifico, basta fare una ricerca con chiave "wolves studies scent attractants" https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=rU9 ... tractants+.

Il forum nel quale sostieni sia importante sottolineare l'inopportunità e la non necessarietà di certe pratiche è, come mostrato da Carlo, denso di questi messaggi tesi al comportamento etico.

A me sembra dunque una polemica strutturata non su argomenti ma su pregiudizi, come quella di un mese fa per la quale l'associazione sarebbe 'dannosa' (...).

Trovo inopportuno usare esche biologiche o chimiche per foto o video trappolamenti perchè comunque sono potenzialmente modificanti il comportamento degli animali provocando un' alterazione del rapporto tra animale selvatico ed il loro habitat. Inoltre alterano la spontanea distribuzione territoriale degli individui producendo un bias di campionamento

In quale pubblicazione sono scritte queste cose con tale grado di probabilità ?

Qui si tratta di separare quella che è un'opinione personale, certamente di buon senso e che sposiamo, con la realtà dei dati scientifici (quelli desunti dalla maggioranza dei lavori) che non orienta verso l'allarme indicato, e presente anche nelle parole di chi ti ha preceduto.

Se diamo ad ogni cosa il giusto peso forse è difficile arrivare a scrivere come fa Canaccini "La questione sta così. Punto."

La questione è certamente delicata, degna di essere approfondita. Ma, a questo servono i forum !! Invece di dire "Perchè su questo forum non si inizia a scrivere...", è sufficiente ..scrivere !! se davvero si tiene alla formazione dei novizi (..) ed arricchire la discussione con il proprio contributo, dal momento che il forum lo fate voi assieme a noi dello Staff.

Sul fatto che ognuno possa dire qualsiasi cosa gli passi per la testa... ok. Ma come c'è la libertà di dire fesserie non vedo perchè non ci debba essere la libertà di criticarle, anche aspramente.

Aspramente sì, basta non assumere toni assolutistici basati su dati (quali?) parziali, oppure accettare che qualcuno ne sottolinei l'inopportunità.

mi pare talmente assurdo che poi mi scatta la mia solita ironia da bannaggio sul forum.

Nessuno qui ti ha mai contestato l'ironia.

"A me sembra dunque una polemica strutturata non su argomenti ma su pregiudizi, come quella di un mese fa per la quale l'associazione sarebbe 'dannosa' (...)."
Non ho capito se ti riferivi a quanto ho scritto io... ho esordito subito che si trattava di mie considerazioni pure opinabili, la mia non era assolutamente una polemica o una critica, tanto meno ho mai scritto o detto che l'associazione è dannosa, visto poi che più volte ho affiancato il mio nome a quello del CLI, sarei stolto. Ho solo scritto che è giusto rimarcare pure su questo forum che ha un sacco di utenze e molti novizi che determinate cose è bene evitarle, non ho certo detto che qui non lo si sia mai scritto! da parte mia nessun pregiudizio.... mi chiedi riferimenti scientifici, ti dico solo che ne parlavo per mail appena pochi giorni fa con uno dei più noti esperti di felini che la vede come me, altri lavori, così a memoria, ricordo che si trova scritto su atti del convegno, ricerca scientifica e strategie di conservazione del lupo in italia del 2006, il numero 33 scaricabile anche sul sito ispra. Ho comunque sottolineato che tutto il mio discorso era riferito a chi lo fa per hobby e non per ricerca. Chi lo fa per hobby trovo che farebbe bene ad ingegnarsi diversamente, sta pure qui il divertimento, sul come catturare gli animali e dove piazzare lo strumento, ripeto io ci riesco benissimo senza attrattivi ( e non mi reputo bravo), anche se magari sarebbe più facile pure per me buttare un po' di sangue a terra!

[Michelangelo]

la discussione a cui si riferiva Alessio circa l'associazione dannosa non riguardava te Lorenzo ma altri soggetti.

A questo punto mi sembra chiaro che l'associazione non incentiva l'uso di attrattivi, ne tantomeno il forum. La democraticità del forum farà emergere anche in futuro situazioni simili, e chiunque se ne accorga di quelli più esperti può intervenire senza dare la colpa all'associazione. Anche te Dario se oramai un esperto visto che del lupo ne parli a molte persone , quindi ti chiedo gentilmente di aiutarci a far crescere il forum portando il tuo contributo quando ne vedi necessità.

[Dario]

Anche te Dario se oramai un esperto visto che del lupo ne parli a molte persone , quindi ti chiedo gentilmente di aiutarci a far crescere il forum portando il tuo contributo quando ne vedi necessità.

Tutte le volte che spiego di lupo e mi chiamano "esperto" sottolineo il fatto che non lo sono. Non solo per umiltà ma un conto è essere un divulgatore (in quanto comunque guida ambientale attenta su determinati argomenti) e un conto un esperto che è un altro paio di maniche. E non è detto che chi fa comunicazione (sul lupo in questo caso) sia automaticamente esperto, come non sempre chi è esperto sa fare comunicazione (e spesso anche questo è un problema). Lo sottolineo non tanto per te che ho capito cosa volevi dire e ti ringrazio, ma perchè siamo in un'epoca dove con internet tutti si credono esperti E penso che ciò spesso porti a degli errori colossali.

La mia risposta in questa discussione era un contributo per aprire il dibattito su un problema secondo me "attuale", in parte ci sono riuscito anche se i miei toni spesso sono presi forse come troppo "irruenti"

[pigrofalco]

L'irruenza non c'entra ovviamente nulla. Il forum è fatto da voi quanto da me, da Michelangelo, da Duccio. Se non avete la pazienza di aspettare l'atto di moderazione riguardo errori presunti o inesattezze scritte qui, correggetele voi stessi senza additare o giudicare forum, associazione e 'appassionati'.

Il principio cautelativo di cui parla Dario vale in rapporto al tono che si usa per esprimerlo, se per dire che è opportuno non usare attrattivi olfattivi ci si chiede come mai la gestione del forum dopo poche ore dal post 'incriminato' sia latitante, alludendo a moderatori, consiglieri e presidente (chi altri ?!), direi che è opportuno che il principio di precauzione valga anche nei confronti di quest'ultimi.

Inoltre, se si muovono accuse dure sulla base di certezze scientifiche è necessario poi fornire le fonti riscontrabili relative a tali certezze. Se Lorenzo Lazzeri o Paola Fazzi vogliono aiutarci entrando a far parte dei moderatori sono i benvenuti, seriamente e senza ironia, evidentemente hanno 'tempi di reazione' molto migliori dei nostri rispetto ai post da moderare.

[Luciano]

Dario, ... "verba volant" ... ma "scripta manent" ...

perchè in questo forum non si inizia a dire che gli attrattivi NON vanno usati, specie se le riprese non vengono utilizzate per fini scientifici (per cui può eserci un motivo) ma solo per diletto?

Quello che hai detto è falso .. e forse anche un pochino tendenzioso, .. poiché (come ti hanno già detto in molti) .. nel forum è stato detto ciò che auspichi .... diverse volte; meglio documentarsi prima di criticare.

Concordo con Dario, è assolutamente necessario che venga compreso da tutti il fatto che gli attrattivi non devono essere usati. Sono un disturbo alle specie, ne modificano il comportamento, falsano e cambiano l'uso dello spazio e abituano gli animali ad odori che non incontrerebbero altrimenti. E non si può escludere che portino le specie selvatiche ad avvicinarsi di più agli ambienti antropizzati, creando i problemi che si conoscono bene. E' altamente grave che passi il messaggio che sia normale usarli. Nelle ricerche scientifiche vengono usati solo nei casi in cui sia strettamente necessario rilevare un animale, e ripeto per solo per motivi di studio. Tra l'altro, dati ottenuti per mezzo di attrattivi non sono statisticamente confrontabili con dati ottenuti in modo naturale. ....

Premettendo che condivido la necessità di educare (ed utilizzare) la buona regola del non utilizzo di attrattivi .... mi chiedo dove poter trovare documentazione circa le affermazioni sottolineate.

Anche nel mio caso senza polemica, ... ma con la perplessità di vedere "sollevarsi il polverone" ... al minimo accenno di "qualcosa che non va" senza chiedersi prima se fosse o meno il caso di rivolgersi ad un moderatore ... o a qualcuno del consiglio.

L.

[Dario]

Dario, ... "verba volant" ... ma "scripta manent" ...

perchè in questo forum non si inizia a dire che gli attrattivi NON vanno usati, specie se le riprese non vengono utilizzate per fini scientifici (per cui può eserci un motivo) ma solo per diletto?

Quello che hai detto è falso .. e forse anche un pochino tendenzioso, .. poiché (come ti hanno già detto in molti) .. nel forum è stato detto ciò che auspichi .... diverse volte; meglio documentarsi prima di criticare.

Quindi fondamentalmente tutta la diatriba è scaturita dal fatto che il mio intervento era diretto verso il forum.
Mi sarò anche espresso male ma mi pare che duemila risposte impermalosite siano un po' troppo.
Fra l'altro non ho mai letto tutti i post del forum e ci credo che era già stato consigliato il non utilizzo di certe "tattiche" per avvicinare gli animali, ci mancherebbe, ma ho notato che ultimamente alcuni video erano stati effettuati con attrattivi (non mi ricordo chi li ha postati e non ho voglia di ricercarli, ma chi ha un minimo di esperienza lo vede). Sono intervenuto solo quando la cosa è stata ammessa da un utente.
Il fatto che come uno esprima un po' di pensiero critico venga subito additato come strumentalizzatore e altre assurdità mi lascia abbastanza perplesso, soprattutto su un argomento sollevato dove mi pare di capire SIAMO TUTTI D'ACCORDO.
Fra l'altro per me non servono dimostrazioni scientifiche ma semplicemente un minimo di etica condivisa da parte degli appassionati.

Così è davvero faticoso, lasciatevelo dire.

[Luciano]

Così è davvero faticoso, lasciatevelo dire.

Dario, facciamo le persone serie .. e valutiamo con un minimo di correttezza quanto è successo!
Il messaggio di Ste-Lupus che ammette di aver utilizzato un attrattivo ... è stato inserito alle 12:08 di Sabato 22 Novembre!
La tua risposta è arrivata alle 12:30 .. e quella di Paola alle 12:39 ... del medesimo giorno!
Secondo te cosa è lecito pensare?
Come si può pretendere un intervento di moderazione .. o di qualcuno del consiglio ... con questa tempistica?
Perché non hai mandato un MP a me o qualcun altro .. indicandoci il problema ... prima di "sparare nel mucchio"?

Quando c'è un eccesso ... sarebbe bene ammetterlo!

L.

[Dario]

Così è davvero faticoso, lasciatevelo dire.

Dario, facciamo le persone serie .. e valutiamo con un minimo di correttezza quanto è successo!
Il messaggio di Ste-Lupus che ammette di aver utilizzato un attrattivo ... è stato inserito alle 12:08 di Sabato 22 Novembre!
La tua risposta è arrivata alle 12:30 .. e quella di Paola alle 12:39 ... del medesimo giorno!
Secondo te cosa è lecito pensare?
Come si può pretendere un intervento di moderazione .. o di qualcuno del consiglio ... con questa tempistica?
Perché non hai mandato un MP a me o qualcun altro .. indicandoci il problema ... prima di "sparare nel mucchio"?

Quando c'è un eccesso ... sarebbe bene ammetterlo!

L.

Ti ripeto che ho sbagliato a esprimermi. Non dovevo rivolgermi al forum ma direttamente a SteLupus. Come ho fatto appena mi è stato fatto notare che "il forum" la sua l'aveva già detta in passato. Non ho mandato MP perchè non ci ho nemmeno pensato, detto con tutta onestà. Poi siamo andati fuori tema dicendo che ci sono cose peggiori degli attrattivi etc... E poi bo.